Para *QUEM* havemos de ir? João 6:68 : Crenças, Doutrinas e História - Page 2
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Para *QUEM* havemos de ir? João 6:68

Debates e discussões acerca das crenças, doutrinas e a história das Testemunhas de Jeová.

Re: Para *QUEM* havemos de ir? João 6:68

Nova mensagempor mytestemunha em 08 Jan 2015 15:05

Yeats escreveu:Desnecessário Luigi...

mytestemunha escreveu: [...]Quando falei sobre essas perguntas, estava em mente, entendido, que a Bíblia é o livro de Deus e que exista as boas-novas de Deus. Então do ponto de vista bíblico, quem são essas pessoas que a Bíblia fala? Daí surgem as perguntas que fiz.

Então neste caso, se compreendi corretamente, todos dão sua contribuição na divulgação (todos aqueles que citastes em forma de pergunta Religiões, organizações, pessoas...) das boas em maior ou menor grau e com maior ou menor "margem de erro" ou imperfeição.

Isso quer dizer que todas conduz o homem a Deus?
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Re: Para *QUEM* havemos de ir? João 6:68

Nova mensagempor Mentalista em 08 Jan 2015 17:01

Há religiões que pregam na TV. Outras pregam nas ruas ("mórmons"). E esses já têm 15 milhões de membros.
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Re: Para *QUEM* havemos de ir? João 6:68

Nova mensagempor TJ Brother em 10 Jan 2015 11:58

Sobre a matéria citada na primeira postagem posso concordar com vários aspectos que permeiam a mensagem inicial. Sem dúvida que o sentido básico do texto de João 6:68 é que precisamos “ir” para o Cristo. No entanto, o ponto é: será que o fato de o nosso “destino” ser o Cristo impede que haja caminhos que nos conduzam ele? Que nos ajudem a compreendê-lo, amá-lo e imitá-lo? Certamente a maioria de nós não conheceria o Cristo se não fosse a Bíblia. Ela é em si mesma um caminho, no sentido de clarificar a personalidade de Jesus aos fiéis!

Logo no início do texto fala-se acertadamente sobre a relação da fé em Cristo e a salvação. Mas a Bíblia é explicita ao descrever o que temos de fazer para conquistar a vida eterna e limitar essa bem aventurança a “simplesmente exercer fé no filho de Deus” não condiz com o ensino Bíblico. (Efésios 2:8,9; Jo. 17:3 ; Tia. 2:17, 18, 21, 22, 26; Rom 2:6,7; Mat 19:16-21; Gal 6:7,8; 1 Jo 5:3,4; Jo 8:31)

Além disso, o fato de - na opinião do autor - não haver uma organização do passado, não implica necessariamente em que Deus não possa usar uma hoje em dia. Na verdade o Criador aprecia a ordem, tanto é assim que o conceito de organização está presente tanto na criação física quanto na espiritual. (1 Co 14:33,40; Dan 7:9,10; Sal 103:20,21; Isa 40:26)
Sobre isso, considere que o Israel antigo era uma nação extremamente organizada. (Num 1:2,3,18,19)
Embora Jeová falasse diretamente com indivíduos, ele também elegia representantes e cabia a imensa maioria do povo seguir as orientações desses servos de Deus.( Lev 14:19, Gên. 7:1, 7; 12:1-5, Êxo 3:10, Deut. 33:8, 10; Jer. 7:24, 25, 1 Te 5:12; 1 Ti 5: 1,17)

No primitivo cristianismo, também havia organização, havendo aqueles que tomavam a dianteira como epíscopos e diáconos designados. E isso de forma alguma diminuía o papel de Cristo na redenção dos fiéis, pelo contrário apenas mostrava sua forma de atuação como cabeça da congregação, ou seja, um grupo de pessoas reunidas num objetivo em comum e unidas pela mesma maneira de pensar. ( 1 Co 1:10; Efé 5:23; Hebr 10:24,25; Atos 2: 1,42; 2 Tim 2:2; Hebr 13:7,17)

Assim como Deus usou homens imperfeitos no passado ele pode muito bem usar homens imperfeitos hoje em dia. Mesmo aqueles homens tendo falhado e por vezes exposto suas opiniões particulares em adição à inspirada palavra de Deus, inclusive tendo expectativas não cumpridas, não foram rejeitados. (Sal 130:3; 1 Cor 7:12,25,26; Gál 2:11-14; Atos 1:6,7)

É evidente que os cristãos do primeiro século não estavam tão bem estruturados como hoje em dia. Isso é de se esperar, visto que aquele era apenas o início do cristianismo. Mas a palavra de Deus indica que haveria desenvolvimentos ou progresso. (Atos 1:8, Col 1:23)

Esse progresso em si mesmo foi essencial para que pudéssemos hoje ter a palavra de Deus em nossas mãos, visto que foram as organizações que dispuseram tradutores e evangelizadores em todo o mundo. (Mat 24:14; 28:19,20; Atos 15:14, 1 Ped. 2:9, 10, 17)

Achei interessante a citação: “Assim, a organização Torre de Vigia, orientada por advogados bem treinados, e não por "espírito santo", preveniu-se contra quaisquer futuras acusações e/ou ataques de membros que poderiam suscitar dúvidas quanto ao modo como ela dirige certos assuntos que os envolve.” Gostaria de conhecer a fonte dessa informação. Apeteceria-me se houvesse uma prova concreta de que essa foi a motivação dessa mudança. Se não houver, entenderei que trata-se apenas duma suposição peculiar ao autor, não necessariamente retratando a verdade dos fatos, e respeitarei isso como sendo meramente sua opinião. Não costumo julgar com tanta veemência a motivação de outrem. (Mat 7:1; Lu 6:37; Rom 14:4)

Com relação às regras ele cita: “Sem dúvida, as regras devem existir, pois do contrário teríamos de contar apenas com um caos que se auto-organizasse. As regras, no entanto, devem servir ao propósito de ajudar, equilibrar, ajustar e adequar as coisas para fazê-las funcionar melhor, mas jamais deveriam ser manipuladas para subjugar nossos semelhantes e forçá-los a viver sob a constante pressão de dogmatismo religioso com tendências cartoriais.” Concordo plenamente com tais colocações.

Particularmente creio que há que se por alinho em qualquer meio social, seja qual for. Isso acontece até mesmo aqui no fórum, e quem se cadastra aceita tais termos. Quando um indivíduo se associa à organização, a aceitação de suas diretrizes também é necessária. Se houver discordância nada o impede de refrear-se de fazê-lo. Há um extenso programa de estudos que clarifica os preceitos organizacionais. Sobre se as regras são ou não manipuladoras ou dogmáticas cabe a cada qual decidir por si mesmo.
A matéria diz: “Devemos ir a uma organização que retrata um Deus que impõe regras inflexíveis..?”. Um exame detido da Bíblia nos revela um Deus amoroso sem contudo ser alguém que não impõe regras. Ele condena claramente pecados de ordem sexual, assassinato, roubo entre outros. (1 Cor 6:9,10; Rev 21:8, Êxo 20:1-17)

Depois ele levanta questões sobre as “regras impostas as Testemunhas de Jeová”. Certas regras são impostas apenas àqueles que tomam a liderança no grupo. Tais devem ser exemplares. São uma praxe organizacional assim como juízes usam a toga. Muitas das regras apenas precedem ou ampliam princípios bíblicos. (1Tim 2:9; Pr 14:30; 1 Cor 7:1; Pr 4:23; Pr 14:30; 1 Cor 11:3 ; 1 Tim 2:12,13;1 Cor 10:31-33, João 17:16)

Em suma apreciei o estudo da matéria, respeito os pontos de vista expressos embora não concorde com alguns deles. O autor é um excelente escritor e demonstra tal qual seu mentor, Ray Franz, fluidez de raciocínio. No entanto, seu texto expõe um modo de pensar eivado de má fé quanto à organização e recorre ao sofisma do raciocínio indutivo.
Mas essa é só minha opinião...
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TJ Brother
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Re: Para *QUEM* havemos de ir? João 6:68

Nova mensagempor kooboo em 10 Jan 2015 12:53

TJ Brother escreveu:Logo no início do texto fala-se acertadamente sobre a relação da fé em Cristo e a salvação. Mas a Bíblia é explicita ao descrever o que temos de fazer para conquistar a vida eterna e limitar essa bem aventurança a “simplesmente exercer fé no filho de Deus” não condiz com o ensino Bíblico. (Efésios 2:8,9; Jo. 17:3 ; Tia. 2:17, 18, 21, 22, 26; Rom 2:6,7; Mat 19:16-21; Gal 6:7,8; 1 Jo 5:3,4; Jo 8:31)


O "ensino bíblico" fala de muitas coisas, mas a ênfase principal nos evangelhos é - Fé (que Jesus foi enviado por Deus e ressuscitado) e executar obras de amor ao próximo, neste caso, a caridade.

TJ Brother escreveu:Além disso, o fato de - na opinião do autor - não haver uma organização do passado, não implica necessariamente em que Deus não possa usar uma hoje em dia. Na verdade o Criador aprecia a ordem, tanto é assim que o conceito de organização está presente tanto na criação física quanto na espiritual. (1 Co 14:33,40; Dan 7:9,10; Sal 103:20,21; Isa 40:26)


A bíblia também é clara em dizer em Atos 10:34 Então Pedro começou a falar: "Agora percebo verdadeiramente que Deus não trata as pessoas com parcialidade,
35 mas de todas as nações aceita todo aquele que o teme e faz o que é justo."
Creio que isso descarta a ideia de que uma pessoa deva estar vinculada a uma religião para ser aceita por Deus.

TJ Brother escreveu: Sobre isso, considere que o Israel antigo era uma nação extremamente organizada. (Num 1:2,3,18,19)
Embora Jeová falasse diretamente com indivíduos, ele também elegia representantes e cabia a imensa maioria do povo seguir as orientações desses servos de Deus.( Lev 14:19, Gên. 7:1, 7; 12:1-5, Êxo 3:10, Deut. 33:8, 10; Jer. 7:24, 25, 1 Te 5:12; 1 Ti 5: 1,17)


Sobre a bem organizada nação de Israel, o sistema religioso dela foi condenado e anulado por Jesus Cristo.

TJ Brother escreveu:No primitivo cristianismo, também havia organização, havendo aqueles que tomavam a dianteira como epíscopos e diáconos designados. E isso de forma alguma diminuía o papel de Cristo na redenção dos fiéis, pelo contrário apenas mostrava sua forma de atuação como cabeça da congregação, ou seja, um grupo de pessoas reunidas num objetivo em comum e unidas pela mesma maneira de pensar. ( 1 Co 1:10; Efé 5:23; Hebr 10:24,25; Atos 2: 1,42; 2 Tim 2:2; Hebr 13:7,17)


Ótimo ponto esse! Na verdade quando Jesus estava na terra, haviam algumas religiões monoteístas que proliferavam naquela região, judaísmo, mazdaísmo e mitraísmo. Jesus, por ser judeu, lutou contra a opressão que aquele sistema "bem organizado" impunha aos israelitas, Paulo aproveitou isso, e pegou o que havia de melhor nos mundos das outras religiões (inclusive, muito do que Paulo adicionou em suas cartas pertence as estas duas correntes religiosas).
Essas religiões possuiam modelos de congregações pequenas e com pequenas lideranças (vide 'Os mistérios de Mitra' de Franz Cumont).

TJ Brother escreveu:Assim como Deus usou homens imperfeitos no passado ele pode muito bem usar homens imperfeitos hoje em dia. Mesmo aqueles homens tendo falhado e por vezes exposto suas opiniões particulares em adição à inspirada palavra de Deus, inclusive tendo expectativas não cumpridas, não foram rejeitados. (Sal 130:3; 1 Cor 7:12,25,26; Gál 2:11-14; Atos 1:6,7)


E quem seriam estes "homens imperfeitos" que Deus estaria usando nos dias de hoje?
Só consigo pensar no Papa Francisco.
Com certeza, os membros do corpo governante não demonstram fruto algum de serem instrumentos de Deus.

TJ Brother escreveu:É evidente que os cristãos do primeiro século não estavam tão bem estruturados como hoje em dia. Isso é de se esperar, visto que aquele era apenas o início do cristianismo. Mas a palavra de Deus indica que haveria desenvolvimentos ou progresso. (Atos 1:8, Col 1:23)
Esse progresso em si mesmo foi essencial para que pudéssemos hoje ter a palavra de Deus em nossas mãos, visto que foram as organizações que dispuseram tradutores e evangelizadores em todo o mundo. (Mat 24:14; 28:19,20; Atos 15:14, 1 Ped. 2:9, 10, 17)


Na verdade, falar de uma 'organização' no primeiro e segundo século é meio viajar na maionese.
Se você ler o que realmente circulava de cartas entre aquelas congregações, verá que o buraco era mais embaixo. Tinha muitos sabores de ensinos, basta você dar uma olhada nos livros apócrifos que abundavam naqueles dias. Além dos conceitos do mitraísmo e mazdaísmo, ainda tinham os gnósticos.
Rapá, tu achas mesmo que era um pensamento único naqueles dias, organizado e com um corpo governante?
Errou! Era uma profusão de ensinamentos. Quem botou ordem nessa casa foi Constantino, que viu nas cartas de Paulo uma centralização dos melhores conceitos para fundar uma igreja monoteísta que agradasse à maioria e que lhe conferisse mais poder. E assim foi moldada a bíblia tal como você a conhece.


TJ Brother escreveu:Achei interessante a citação: “Assim, a organização Torre de Vigia, orientada por advogados bem treinados, e não por "espírito santo", preveniu-se contra quaisquer futuras acusações e/ou ataques de membros que poderiam suscitar dúvidas quanto ao modo como ela dirige certos assuntos que os envolve.” Gostaria de conhecer a fonte dessa informação. Apeteceria-me se houvesse uma prova concreta de que essa foi a motivação dessa mudança. Se não houver, entenderei que trata-se apenas duma suposição peculiar ao autor, não necessariamente retratando a verdade dos fatos, e respeitarei isso como sendo meramente sua opinião. Não costumo julgar com tanta veemência a motivação de outrem. (Mat 7:1; Lu 6:37; Rom 14:4)


Creio que o autor se referia aos modelos de desassociação impostos desde a década de 80.
Isolar os "apóstatas" é uma forma de tirar do circuito quem pensa diferente e poderia minar os ensinos da organização.

TJ Brother escreveu: ... Particularmente creio que há que se por alinho em qualquer meio social, seja qual for. Isso acontece até mesmo aqui no fórum, e quem se cadastra aceita tais termos. Quando um indivíduo se associa à organização, a aceitação de suas diretrizes também é necessária. Se houver discordância nada o impede de refrear-se de fazê-lo. Há um extenso programa de estudos que clarifica os preceitos organizacionais. Sobre se as regras são ou não manipuladoras ou dogmáticas cabe a cada qual decidir por si mesmo.
A matéria diz: “Devemos ir a uma organização que retrata um Deus que impõe regras inflexíveis..?”. Um exame detido da Bíblia nos revela um Deus amoroso sem contudo ser alguém que não impõe regras. Ele condena claramente pecados de ordem sexual, assassinato, roubo entre outros. (1 Cor 6:9,10; Rev 21:8, Êxo 20:1-17)


Note que determinadas regras estipuladas por Paulo são apenas uma explicação para "Amar ao próximo".
Quem ama ao próximo não rouba, mata, estupra, lesa etc.
Se a pessoa seguir o básico que é o cerne do texto, Amar ao Próximo e Ter Fé, ela já não poderia ser considerada um cristão?
Note que o AMOR ensinado por Jesus envolve ações para com o próximo, pois se trata do amor como caridade. Portanto, estamos falando de amor, ações para com o próximo e fé nele. Todas as outras coisas são formas que Paulo usou para "ganhar" os dar outras religiões daqueles dias, e neste caso, não me refiro apenas aos judeus, mas todos aqueles a quem Constantino unificou.

TJ Brother escreveu:Depois ele levanta questões sobre as “regras impostas as Testemunhas de Jeová”. Certas regras são impostas apenas àqueles que tomam a liderança no grupo. Tais devem ser exemplares. São uma praxe organizacional assim como juízes usam a toga. Muitas das regras apenas precedem ou ampliam princípios bíblicos. (1Tim 2:9; Pr 14:30; 1 Cor 7:1; Pr 4:23; Pr 14:30; 1 Cor 11:3 ; 1 Tim 2:12,13;1 Cor 10:31-33, João 17:16)


SE Jesus não impôs regras, quem deveria impô-las para justificar a adoração a ele?
Meio sem sentido isso.

TJ Brother escreveu:Em suma apreciei o estudo da matéria, respeito os pontos de vista expressos embora não concorde com alguns deles. O autor é um excelente escritor e demonstra tal qual seu mentor, Ray Franz, fluidez de raciocínio. No entanto, seu texto expõe um modo de pensar eivado de má fé quanto à organização e recorre ao sofisma do raciocínio indutivo.
Mas essa é só minha opinião...


Eu posso dizer o mesmo, TJ Brother, você buscou defender o seu ponto de vista de forma respeitosa, porém, diria que te falta um pouco de conhecimento sobre o cenário religioso daqueles dias, da forma como a bíblia foi realmente organizada (vide os concílios), dos reais objetivos de Paulo, dos objetivos de Constantino, dos objetivos de Jesus, e das regras que as religiões (neste caso incluo as Testemunhas de Jeová) incluíram através de manipulação da bíblia, para arrebanhar e dominar as mentes incautas.
Quando observamos todo o contexto, vemos que o Cristianismo ensinado por Jesus, aquele que está nos 4 evangelhos, é simples - Jugo leve e carga benévola. O cristianismo de Jesus é tal como o autor coloca - fácil de seguir e não depende de instituições.
[]'s
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