O que são - tjs e ex-tjs? : Crenças, Doutrinas e História - Page 2
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O que são - tjs e ex-tjs?

Debates e discussões acerca das crenças, doutrinas e a história das Testemunhas de Jeová.

Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Edmilson em 01 Abr 2009 14:01

Então pra vc Ben, o cristianismo se perdeu. Paulo não foi um apostolo mas alguem que distorceu o ensino judaico de Jesus. Não devemos aceitar seus ensinos. As portas do inferno venceram a igreja de Cristo. Jesus mesmo afirmando estar todos os dias conosco não conseguiu impedir a completa distorção do seu ensino. O Espírito Santo, que tambem foi prometido que estaria para sempre com a igreja não conseguiu guiar a igreja a toda a verdade mas ela acabou sucumbido a mentira. Jesus não instituiu um novo pacto e ainda estamos (ou os judeus) estão sob a lei.
Corrija-me se lhe entendi mal.

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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Jerry em 01 Abr 2009 14:07

Edmilson escreveu:Jerry,

E qual é a sua visão como historiador??? Estas definições são feitas por historiadores da religião cristã como uma forma de analisar o distanciamento do "padrão" histórico de Cristianismo, no caso. Ou mudando a religião, será que qualquer variação do candomble pode ser chamada de candomble, mesmo que não tenha mais nada a ver com o original.??? E se um judeu chega-se hoje e quisesse instituir uma nova forma de adoração, e reclamasse o nome de judaismo verdadeiro, pois segundo sua opnião pessoal apenas o grupo dele estaria fazendo o judaismo correto, e o que os judeus vem praticando durante milênios é tudo errado; e desse novos significados a várias passagens da Torah??

O fato é que as TJs começaram a pouco mais de 100 anos e negam as principais doutrinas que, historicamente sempre caracterizaram a religião cristã.

Abs


Olá, Edmilson!

Enquanto historiador, não posso falar com muita propriedade, pois história das religiões cristãs não é a minhas especialidade. Porém, no campo teórico, posso apelar para Eric Hobsbawn, quando este afirma que toda tradição, por mais antiga que seja, é inventada, e apropriada de diferentes formas por diferentes grupos religiosos. Em assim sendo, o que você toma por "tradição cristã" trata-se de uma invenção e reapropriação no decorrer do tempo que, ao estabelecer uma doxa, rechaça toda heterodoxia.

Para além disso, posso afirmar ainda que não existe a História, com "h" maiúsculo. O que existem são reconstruções de fatos ocorridos no passado, que são sempre precárias e que dependem de uma boa dose de imaginação. É claro que história não é ficção, pois deve basear-se em vestígios, ou "provas", para merecer um mínimo de crédito. Acontece que, segundo Paul Veyne, em primeiro lugar o historiador depende da sorte, ou do acaso, para encontrar tais vestígios. Após encontrá-los, ele ainda faz uma seleção do que julga ser apropriado para reconstruir sua história. Se há escolha do sujeito, há subjetividade e, portanto, não se pode falar em objetividade histórica. Não nos esqueçamos, ademais, que até mesmo o silêncio, o que não foi dito, expresso, escrito, fala, e muito. Mas voltemos às fontes, ou "provas", escolhidas pelo historiador. E quem disse que as fontes, ou provas, necessariamente dialogam entre si? É o historiador quem faz as fontes "falarem". É ele quem tenta preencher as "lacunas". E, no final das contas, como diz Hayden White, ele se vale dos mesmos mecanismos utilizados pela ficção para ativar a imaginação do leitor: figuras de linguagem, retórica, etc.

Com respeito aos conceitos - no caso, "seita pseudocristã" ou algo que o valha -, eles não passam de ferramentas teóricas de análise para uma dada realidade. Todo conceito é passível de contestação e desconstrução. Não há, academicamente falando, conceitos universais, fixos. Eles se ajustam segundo a vertente teórica adotada. "Modo-de-produção", por exemplo, é um conceito marxista, nem sempre aceito pela Escola dos Annales, corrente historiográfica francesa. O que significa dizer que o conceito que você emprega é mais um, mais uma visão.

Agora, fala o candomblecista. E eu, Jerry, candomblecista, não deixo de ter uma visão crítica sobre minha religião. Eu, por exemplo, sou iniciado no Candomblé Ketu. A tradição que eu sigo é a trazida pelos iorubás, especialmente dos reinos de Ketu e Oyó, Nigéria. Essa tradição, evidentemente, foi inventada em algum momento histórico. Há, na minha religião, crítica ácida para com quem foge à tradição.

Ora, se eu escolhi uma tradição a seguir, é óbvio que meu esforço será mantê-la. Mas não posso deixar de levar em conta que a tradição nunca é transmitida integralmente, e muito menos recebida integralmente. Quando uma geração, ou um indivíduo, recebe uma tradição, ele se apropria dela, e lhe dá novas feições. Ele a reinterpreta, e passa-a adiante. E nesse rojão, a tradição se atualiza.

Eu sou muito aberto às novas tradições, ou reinterpretações da tradição, feitas pelas pessoas ligadas ao candomblé. Não é tudo que vou pôr em prática, ou adotar. Mas um novo jeito de se cantar para um orixá, uma nova forma de se oferecer um ebó, ou uma nova dança ritual da divindade incorporada num filho, embora sejam rechaçados pelos candomblecistas em geral, na minha opinião, enriquecem a religião, ao mesmo tempo em que reafirma a tradição.

Já tive a postura de julgar o que é candomblé e pseudo-candomblé. Hoje não faço mais isso. Estudei muito antes de decidir qual tradição candomblecista eu iria seguir. Decidi. Mas não posso me julgar superior a um candomblecista que tem um jeito bastante peculiar de render culto às divindades.

Abraço!

P.S.: Referências Bibliográficas:

HOBSBAWN, Eric; RANGER, Terence (orgs.). A invenção das tradições. 3ª ed.. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 2002.

VEYNE, Paul. Como se escreve a história. BALTAR, Alda e KNEIPP, Maria Auxiliadora (trad.). 2ª edição, Brasília, Editora Universidade de Brasília, 1992.

WHITE, Hayden. Trópicos do discurso. Ensaios sobre Crítica da Cultura. SP: Edusp, 1994.

WHITE, Hayden: Meta-história: A imaginação histórica do século XIX. Tradução de José Laurênio de Melo. São Paulo: Editora da Universidade de São Paulo, 1995.
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Ben em 01 Abr 2009 14:23

Edmilson,

Leia, por favor, os textos abaixo e dê os seus comentários.

Não se perdeu, mas não é fácil encontrá-lo. A ilustração do joio e do trigo está aí para comprovação. Também não creio que Paulo tenha distorcido o Cristianismo, mas algumas pessoas que se passaram por ele fizeram o trabalho sujo. Ele e outros falaram sobre isso:

(2 Pedro 2:1-3) 2 No entanto, houve também falsos profetas entre o povo, assim como haverá falsos instrutores entre vós. Estes mesmos introduzirão quietamente seitas destrutivas e repudiarão até mesmo o dono que os comprou, trazendo sobre si mesmos uma destruição veloz. 2 Outrossim, muitos seguirão os seus atos de conduta desenfreada, e, por causa destes, falar-se-á de modo ultrajante do caminho da verdade. 3 Explorar-vos-ão também em cobiça com palavras simuladas. Mas, quanto a eles, o julgamento, desde a antiguidade, não está avançando vagarosamente e a destruição deles não está cochilando.

(2 Pedro 3:14-16) 14 Por isso, amados, visto que aguardais estas coisas, fazei o máximo para serdes finalmente achados por ele sem mancha nem mácula, e em paz. 15 Além disso, considerai a paciência de nosso Senhor como salvação, assim como vos escreveu também o nosso amado irmão Paulo, segundo a sabedoria que lhe foi dada, 16 falando destas coisas, como faz também em todas as [suas] cartas. Nelas, porém, há algumas coisas difíceis de entender, as quais os não ensinados e instáveis estão deturpando, assim como fazem também com o resto das Escrituras, para a sua própria destruição.

(Atos 20:28-30) . . .. 29 Sei que depois de eu ter ido embora entrarão no meio de vós lobos opressivos e eles não tratarão o rebanho com ternura, 30 e dentre vós mesmos surgirão homens e falarão coisas deturpadas, para atrair a si os discípulos.

(2 João 8-11) 8 Acautelai-vos para que não percais as coisas que produzimos por trabalho, mas para que obtenhais uma plena recompensa. 9 Todo aquele que se adianta e não permanece no ensino do Cristo não tem Deus. Quem permanece neste ensino é quem tem tanto o Pai como o Filho. 10 Se alguém se chegar a vós e não trouxer este ensino, nunca o recebais nos vossos lares, nem o cumprimenteis. 11 Pois, quem o cumprimenta é partícipe das suas obras iníquas.

(3 João 9-10) 9 Escrevi algo à congregação, mas Diótrefes, que gosta de ocupar o primeiro lugar entre eles, não recebe nada de nós com respeito. 10 É por isso que, se eu for [aí], farei lembrar as obras dele, que ele prossegue fazendo, parolando acerca de nós com palavras iníquas. Também, não contente com estas coisas, nem ele mesmo recebe os irmãos com respeito, e, os que querem recebê-los, ele procura impedir e lançar fora da congregação.

(Tiago 1:26-27) . . .. 27 A forma de adoração que é pura e imaculada do ponto de vista de nosso Deus e Pai é esta: cuidar dos órfãos e das viúvas na sua tribulação, e manter-se sem mancha do mundo.

(Judas 3-4) 3 Amados, embora eu tivesse feito todo esforço para vos escrever a respeito da salvação que temos em comum, achei necessário escrever-vos para vos exortar a travardes uma luta árdua pela fé que de uma vez para sempre foi entregue aos santos. 4 A minha razão é que se introduziram sorrateiramente certos homens que há muito têm sido designados pelas Escrituras para este julgamento, homens ímpios, que transformam a benignidade imerecida de nosso Deus numa desculpa para conduta desenfreada e que se mostram falsos para com o nosso único Dono e Senhor, Jesus Cristo.



Edmilson escreveu:Então pra vc Ben, o cristianismo se perdeu. Paulo não foi um apostolo mas alguem que distorceu o ensino judaico de Jesus. Não devemos aceitar seus ensinos. As portas do inferno venceram a igreja de Cristo. Jesus mesmo afirmando estar todos os dias conosco não conseguiu impedir a completa distorção do seu ensino. O Espírito Santo, que tambem foi prometido que estaria para sempre com a igreja não conseguiu guiar a igreja a toda a verdade mas ela acabou sucumbido a mentira. Jesus não instituiu um novo pacto e ainda estamos (ou os judeus) estão sob a lei.
Corrija-me se lhe entendi mal.

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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Edmilson em 01 Abr 2009 20:46

Ben,

Estes textos profetizam / preveem toda a grande confusão que existe hoje com milhares de seitas que se dizem cristãs. E ao analisar a historia do Cristianismo podemos ver que muitas vezes houveram seitas e heresias, como os donatistas, sabelianos, arianos, montanistas. Sempre que houve uma grande heresia a igreja toda se reuniu em concilio para defender a são doutrina. Mas nenhum destes textos afirma que todos os cristãos apostatariam e que a fé verdadeira seria perdida ou adulterada. Pelo contrário em diversas passagens da bíblia o que se afirma é justamente o contrário, que apesar de todas as dificuldades, perseguições, seitas e heresias, a igreja triunfaria, prevaleceria, pois ela é o corpo de Cristo.

Mt 16:18 Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;

Mt 28:20 Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém.
Jesus garantiu estar com seus discipulos, a igreja, até o fim dos tempos.

Hebreus 12:28 Por isso, tendo recebido um reino que não pode ser abalado, retenhamos a graça, pela qual sirvamos a Deus agradavelmente, com reverência e piedade;
O reino de Deus, da qual a igreja faz parte, não pode ser abalado.

Ef 3:21 A esse glória na igreja, por Jesus Cristo, em todas as gerações, para todo o sempre. Amém.
A biblia afirma que Deus é glorificado na igreja, por meio de Jesus Cristo em todas as gerações. Assim não faz sentido a igreja desaparecer por séculos.

Joao 14:16 E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
Se a igreja apostatou, onde estava o ES?

Ef. 5:29-30: "Porque ninguém jamais odiou a própria carne; antes, a alimenta e dela cuida, como também Cristo o faz com a igreja; porque somos membros do seu corpo".
Cristo cuida e alimenta o seu corpo, a igreja.

Cl. 1.24:"Agora, me regozijo nos meus sofrimentos por vós; e preencho o que resta das aflições de Cristo, na minha carne, a favor do seu corpo, que é a igreja"
O corpo de Cristo não estava morto antes das TJs surgirem no seculo XIX.

Então vemos que a bíblia ensina que a igreja de Jesus é invencivel e que perduraria até o fim dos séculos. Assim, não podendo ter havido uma apostasia total da igreja, pois isto invalidaria todos estes textos acima, cai por terra a alegação das TJs e de outros grupos de serem a restauração do cristianismo primitivo.

A igreja de Cristo começou a 2000 anos e não a 100 anos. A igreja cristã tem por fundador Jesus Cristo e os apostolos e não Charles Taze Russel ou qualquer outro homem. A igreja cristã começou em Jerusalém e se difundiu para Antioquia, Siria e para a grécia e Roma; e não começou nos Estados Unidos. Foi a igreja cristã que preservou a bíblia durante todos estes séculos; e preservou a sã doutrina, as custas do sangue de muitos martires.

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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Ben em 02 Abr 2009 09:07

Amigão,

Comento abaixo.

Edmilson escreveu:Ben,

Estes textos profetizam / preveem toda a grande confusão que existe hoje com milhares de seitas que se dizem cristãs. E ao analisar a historia do Cristianismo podemos ver que muitas vezes houveram seitas e heresias, como os donatistas, sabelianos, arianos, montanistas. Sempre que houve uma grande heresia a igreja toda se reuniu em concilio para defender a são doutrina.

Ben => São doutrinas sãs aos próprios olhos e desconsiderando em muitos casos as Escrituras e muito menos os direitos das minorias e dos opositores. Basta ver a longa lista de Papas que mais pareciam Hitler do que Pedro.

Mas nenhum destes textos afirma que todos os cristãos apostatariam e que a fé verdadeira seria perdida ou adulterada.

Ben => Eu não disse que todos os cristãos apostataram, mas nota-se que normalmente os apóstatas de real peso foram pessoas com grande poder e influência. E nisso conseguiram alcançar um grande intento.

Pelo contrário em diversas passagens da bíblia o que se afirma é justamente o contrário, que apesar de todas as dificuldades, perseguições, seitas e heresias, a igreja triunfaria, prevaleceria, pois ela é o corpo de Cristo.

Ben => Engraçado vc dizer isso porque a maioria das grandes perseguições foram promovidas pela própria Igreja. Explique, por favor, por que uma pessoa era queimada por ter a bíblia em seu próprio idioma? Quem promoveu esse tipo de perseguição e por que?

Mt 16:18 Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;

Ben => Dependendo como vc entende esse texto a discussão muda muito de figura. Se vc entende "Igreja" como sendo uma instituição com ordens, graus, títulos, etc... que manda e desmanda no mundo, com poder de matar e perseguir milhares de pessoas é uma coisa. Se vc entender igreja como um grupo de pessoas com a mesma fé, mas com poder limitado sobre a vida das pessoas é outra completamente diferente.

Mt 28:20 Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém.
Jesus garantiu estar com seus discipulos, a igreja, até o fim dos tempos.

Ben => Jesus garantiu estar com os discípulos fiéis e sinceros e não ao lado de uma instituição quase secular com poder de mandar e desmandar em meio mundo.

Hebreus 12:28 Por isso, tendo recebido um reino que não pode ser abalado, retenhamos a graça, pela qual sirvamos a Deus agradavelmente, com reverência e piedade;
O reino de Deus, da qual a igreja faz parte, não pode ser abalado.

Ben => O Reino não pode ser abalado. A Igreja sim já foi abalada e muito.

Ef 3:21 A esse glória na igreja, por Jesus Cristo, em todas as gerações, para todo o sempre. Amém.
A biblia afirma que Deus é glorificado na igreja, por meio de Jesus Cristo em todas as gerações. Assim não faz sentido a igreja desaparecer por séculos.

Ben => Onde eu disse que igreja desapareceu por séculos? Por outro lado, onde está escrito que Jesus abençoava e aprovava a perseguição de milhares de pessoas em nome de poder político e dinheiro? Perseguiram (e dependendo do caso apoiaram a escravidão de) judeus, muçulmanos, índios, negros, cristãos de denominações diferentes, etc... Aqui se enquadra perfeitamente aquela parábola do Escravo bom e do Escravo mau. Infelizmente as Igrejas de modo geral quase sempre se enquadram no personagem Escravo mau, que surra e espanca seus membros e muito mais os não membros.

Joao 14:16 E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
Se a igreja apostatou, onde estava o ES?

Ben => Com os sinceros e fiéis, ou vc acredita que uma Igreja que espanca e surra seus membros e os não membros tem alguma Espírito Santo? Se tiver o Espírito Santo andou apanhando também da Igreja.

Ef. 5:29-30: "Porque ninguém jamais odiou a própria carne; antes, a alimenta e dela cuida, como também Cristo o faz com a igreja; porque somos membros do seu corpo".
Cristo cuida e alimenta o seu corpo, a igreja.

Ben => Mas a Igreja andou vomitando o alimento por muito tempo. Ficou anêmica. Vc pode alimentar o seu filho, mas não pode obrigá-lo a comer, nem mastigar, nem digerir o alimento por ele.

Cl. 1.24:"Agora, me regozijo nos meus sofrimentos por vós; e preencho o que resta das aflições de Cristo, na minha carne, a favor do seu corpo, que é a igreja"
O corpo de Cristo não estava morto antes das TJs surgirem no seculo XIX.

Ben => O corpo governante das Tjs diz que testemunhas de Jeová existiram até mesmo muito antes de Jesus vir a Terra. Conforme falei, a fé é algo muito elástico.

Então vemos que a bíblia ensina que a igreja de Jesus é invencivel e que perduraria até o fim dos séculos. Assim, não podendo ter havido uma apostasia total da igreja, pois isto invalidaria todos estes textos acima, cai por terra a alegação das TJs e de outros grupos de serem a restauração do cristianismo primitivo.

Ben => Quem não eram invencíveis foram aqueles que a Igreja perseguiu, torturou, matou, sussupiou os bens por vários e vários séculos. A mesma coisa é dita pelos judeus, que foram perseguidos por milênios e estão aí mais firmes do que nunca. Ora, será que o Espírito Santo, Jesus e Jeová estão dando uma força para eles?

A igreja de Cristo começou a 2000 anos e não a 100 anos. A igreja cristã tem por fundador Jesus Cristo e os apostolos e não Charles Taze Russel ou qualquer outro homem. A igreja cristã começou em Jerusalém e se difundiu para Antioquia, Siria e para a grécia e Roma; e não começou nos Estados Unidos. Foi a igreja cristã que preservou a bíblia durante todos estes séculos; e preservou a sã doutrina, as custas do sangue de muitos martires.

Ben => Ok. Entre os mártires estãos aqueles que a Igreja perseguiu, maltratou, sussupiou os bens, matou os filhos, separou famílias, etc... Disso existem provas históricas irrefutáveis. A Igreja brigando com a própria Igreja.

Abs


Desculpe, não quis o ofender de forma alguma, mas tudo o que escrevi pode ser observado. Cada um tem o direito de achar o que bem entender, desde que a História e demais formas de conhecimento sejam levados em conta. O que mais irrita as Igrejas foi a separação entre o Estado e as chamadas religiões nacionais. Muito poder e influência se perderam nessa separação e infelizmente onde esse processo não ocorreu a maioria dos países encontra-se de forma caótica.
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Edmilson em 02 Abr 2009 10:56

Ben,

Eu não concordo com nenhuma destas coisas que citou. Mas fica dificil eu comentar sobre as suas citações genéricas. Se vc citar nomes e datas eu poderia comentar alguma coisa.

Só gostaria de comentar 2 coisas. Na parabola do joio e do trigo podemos ver claramente que dentro da igreja de Cristo haveria tanto o trigo como o joio, pessoas filhas do maligno, as quais podemos conhecer pelas suas obras. As TJs entendem esta parabola de maneira errada, no meu ponto de vista. Para as TJs o joio representa uma igreja falsa, enquanto o trigo seria a igreja verdadeira. Para as TJs a ACTJ é o trigo e a cristandade o joio. Mas Jesus ensinou que o joio e o trigo representam pessoas. Ou seja dentro da igreja cristã haveriam pessoas que seriam filhos do Reino e outras filhas do maligno. Isto não significa que a igreja como um todo seja apostata, mas sim que aquela pessoa em específico. E isto não é uma desculpa para se criar uma outra igreja. Mesmo que alguns dentro da igreja tenham apostatado a igreja como um todo não.

A segunda coisa é que não estou aqui a defender a igreja católica romana e os papas; após a separação da igreja ortodoxa em 1054 a sede de poder dos papas levou a igreja católica romana por um caminho tenebroso durante a idede média, culminando na reforma protestante e contra-reforma.

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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Ben em 02 Abr 2009 11:30

Edmilson,

Vc tem todo o direito de não concordar com o que eu disse, e do mesmo modo eu tenho o mesmo direito de não concordar com o que vc diz, embora esse direito não tenha sido fornecido por qualquer igreja e sim por um estado capenga, que aos trancos e barrancos, ainda nos permite o direito de escolha, e ainda assim haver grande respeito entre nós.

Mesmo sem querer vc lá embaixo respondeu as minhas citações genéricas. Bem, citar nomes? William Tyndale, Jan Huss, John Wycliffe, Zwinglio e Galileu Galilei, entre milhares.

Não era a ICAR guiada pelo Espírito Santo e alimentada por Jesus? Como então por mais de 1000 anos essa Igreja de Cristo agiu como o "Escravo Mau"?

Quanto ao entendimento da Bíblia é sempre assim. Os outros sempre estão errados, equivocados, etc...

Como vc citou a Igreja entende-se ICAR que realmente no mundo ocidental é a mais relevante e vc mesmo afirmou que foi criado por Jesus, Pedro, etc...

Mas não podemos esquecer de citar a perseguição dos ortodoxos da Geórgia contra os tjs e mórmons, os pseudo-cristãos. Na Grécia acontecia a mesma coisa.

Enfim, o que eu queria saber o que move as pessoas tanto de um lado quanto de outro chamar a, b ou c de falsos, pseudos, etc... No fim das contas é apenas a intolerância e o preconceito. Não são aceitos os que são diferentes, porque eles estão errados e nós, os certos.

Regards

Ben

Edmilson escreveu:Ben,

Eu não concordo com nenhuma destas coisas que citou. Mas fica dificil eu comentar sobre as suas citações genéricas. Se vc citar nomes e datas eu poderia comentar alguma coisa.

Só gostaria de comentar 2 coisas. Na parabola do joio e do trigo podemos ver claramente que dentro da igreja de Cristo haveria tanto o trigo como o joio, pessoas filhas do maligno, as quais podemos conhecer pelas suas obras. As TJs entendem esta parabola de maneira errada, no meu ponto de vista. Para as TJs o joio representa uma igreja falsa, enquanto o trigo seria a igreja verdadeira. Para as TJs a ACTJ é o trigo e a cristandade o joio. Mas Jesus ensinou que o joio e o trigo representam pessoas. Ou seja dentro da igreja cristã haveriam pessoas que seriam filhos do Reino e outras filhas do maligno. Isto não significa que a igreja como um todo seja apostata, mas sim que aquela pessoa em específico. E isto não é uma desculpa para se criar uma outra igreja. Mesmo que alguns dentro da igreja tenham apostatado a igreja como um todo não.

A segunda coisa é que não estou aqui a defender a igreja católica romana e os papas; após a separação da igreja ortodoxa em 1054 a sede de poder dos papas levou a igreja católica romana por um caminho tenebroso durante a idede média, culminando na reforma protestante e contra-reforma.

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Editado pela última vez por Ben em 02 Abr 2009 11:56, num total de 1 vezes
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor shurelambers em 02 Abr 2009 11:45

Ben

Se me permite...

Infelizmente não tenho acompanhado os tópicos com a atenção que eles merecem, portanto não vou entrar no mérito da discussão e sim apenas fazer algumas perguntas.

Você acredita que as TJ´s sejam a restauração do cristianismo primitivo?

Acredita que elas guiadas "pelo espírito santo de deus" possam realmente ter cometido os erros que cometeram e que ainda insistem hoje?

Como você encara as Tj´s que embora não classifiquem outras religiões como "pseudo-cristãs", o fazem classificando de "o homem que é contra a lei", "escravo infiel", "cristandade - no sentido pejorativo", etc.?

Estariam elas comentendo o mesmo tipo de preconceito daqueles que afirmam que as Tj´s são "pseudo-cristãs"?

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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Ben em 02 Abr 2009 11:52

Não permito. :lol: :lol: :lol:

shurelambers escreveu:Ben

Se me permite...

Infelizmente não tenho acompanhado os tópicos com a atenção que eles merecem, portanto não vou entrar no mérito da discussão e sim apenas fazer algumas perguntas.

Você acredita que as TJ´s sejam a restauração do cristianismo primitivo?

Ben => Talvez sim. Talvez não. Muito pelo contrário. Algumas coisas estão certas, outras coisas estão erradas, etc etc e etc.... Acho que o encontro da verdade é algo superior a determinada religião, raça, credo, sexo, idade, etc...


Acredita que elas guiadas "pelo espírito santo de deus" possam realmente ter cometido os erros que cometeram e que ainda insistem hoje?

Ben => Essa pergunta pode ser feita a qualquer religião, denominação, etc... não acha?

Como você encara as Tj´s que embora não classifiquem outras religiões como "pseudo-cristãs", o fazem classificando de "o homem que é contra a lei", "escravo infiel", "cristandade - no sentido pejorativo", etc.?

Ben => Algumas tjs são boas, são cristãs, etc... Algumas tjs são mais ou menos e outras tjs não podem ser consideradas como boas pessoas, muito menos como cristãs. O pior disso é a segunda parte pode ser encontrada em especial no seu comando, o que torna a coisa difícil. Agora, esse julgamento cabe ao Manda-Chuvas e ao manda-chuvinhas, conforme creem os cristãos.

Estariam elas comentendo o mesmo tipo de preconceito daqueles que afirmam que as Tj´s são "pseudo-cristãs"?

Ben => Sim. Estariam, mas isso seria uma afirmativa muito genérica. Mas elas são ensinadas sim a ter um preconceito disfarçado, diferente do que Jesus ensinou. Para as tjs que são boas pessoas, cristãs, conviver com esse paradoxo doutrinal é tarefa árdua.

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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor shurelambers em 02 Abr 2009 11:57

Tks Jedi.

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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Edmilson em 02 Abr 2009 12:44

Ben,

Só pra esclarecer o mal entendido; quando afirmei que não concordadva com o que vc citou eu quis dizer que não concordava com a perseguição da igreja de indios, negros, muçulmanos, etc., com a busca de poder pelos papas, com pessoas serem queimadas apenas por ter uma bíblia e as outras atrocidades que vc citou. Eu não apoio nenhuma destas coisas e nem estou passando a mão na cabeça de ninguem que fez isto.

O que realmente eu discordo de vc, como expiquei é que algum fato destes justifique condenar toda a igreja como apostata, pelo ato de determinadas pessoas, estas sim apostatas.

Quanto as pessoas que citou, William Tyndale, Jan Huss, John Wycliffe, Zwinglio e Galileu Galilei, eles foram perseguidos e condenados pela igreja católica romana durante o século XV e XVI e eu não aprovo o que ela fez. Só que eu acredito que a igreja católica romana após a sua separação da igreja ortodoxa já não fazia parte da igreja de Cristo.

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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor shurelambers em 02 Abr 2009 13:10

Só pra jogar uma lenhazinha na fogueira.

SET TJ=ON

Meu lado TJ de se certificar de todas as coisas me deixa com a pulga atrás da orelha pra muitas coisas tidas como "verdades". Por exemplo o caso de Tyndale. Foi a ICAR que o condenou mesmo? Posso estar muito errado, mas Tyndale estudou as escrituras e começou a defender as teses da Reforma Protestante, muitas das quais eram consideradas heréticas, primeiro pela Igreja Católica e depois pela própria Igreja Anglicana. As traduções de Tyndale foram banidas pelas autoridades e o próprio Tyndale foi queimado na fogueira em 1536 em Vilvoorden (10 kms a nordeste de Bruxelas), Bélgica, sob a instigação de agentes de Henrique VIII e a Igreja Anglicana. Suas últimas palavras foram, “Senhor, abre os olhos ao rei da Inglaterra”.

Quem queimou Tyndale foi um decreto do imperador em Augsburg.

O rei Henrique VIII já havia condenado em 1531 a “bíblia” de Tyndale como uma corrupção da Escritura. Nas palavras dos conselheiros do rei: “a tradução da Escritura corrompida por Tyndale deveria ser totalmente expelida, rejeitada e deveria ficar fora das mãos das pessoas…”.

São Thomas More, que viveu naquele tempo comentou que, procurar erros na “bíblia” de Tyndale era semelhante a procurar água no mar. (Henry G. Graham, Where We Got The Bible (TAN Books, 1977) pp. 128,130).

Para se pensar, que as “bíblias” protestantes de Wycliffe ou Tyndale fossem tão boas, por que os protestantes hoje não as usam como fazem com a King James? Claro que isso não tira o mérito do trabalho dele.

Não sei... não me arrisco a dizer, só não aceito mais as "verdades" e "certezas" publicadas por muitos.

Zwinglio até onde sei morreu em combate, em luta armada contra exércitos católicos.

Quanto a Galileu já cheguei a ouvir que ele teria sido queimado pela Igreja.... :1 :1

Galileu morreu já com avançada idade, e sua pena foi algo semelhante ao que hoje se conhece por prisão domiciliar. Tal pena decorreu, basicamente de sua insistência em se sobrepor a Bíblia ou interpretá-la fora do padrões da época, ainda que estes padrões de interpretação também não fossem os corretos (o que seria correto?).

Galileu nunca deixou de acreditar em Deus, e nem mesmo de ser católico. São palavras suas:

"A ciência humana de maneira nenhuma nega a existência de Deus. Quando considero quantas e quão maravilhosas coisas o homem compreende, pesquisa e consegue realizar, então reconheço claramente que o espírito humano é obra de Deus, e a mais notável".

O mesmo Galileu recebeu assistência de sacerdotes católicos até o final de sua vida. O túmulo de Galileu que, por sinal , situa-se de frente ao de Leonardo da Vinci, está localizado na atual Catedral de Florença, Itália.

Interessante notar que, ao passo que Galileu foi penalizado com reclusão domiciliar, Joana D´Arc, mais tarde canonizada, foi condenada à fogueira, quando em relação a esta pesavam acusações absurdas, do tipo receber mensagens em francês e não em inglês!

Por que tão grandes diferenças ?

Simplesmente porque Galileu foi julgado diretamente por clérigos ligados à Igreja de Roma; enquanto que Joana D´Arc, na França, e mais longe do controle de Roma, teve um julgamento essencialmente político, decorrente dos conflitos entre os ingleses e os franceses.

SET TJ=OFF

Não estou querendo de forma alguma defender a Igreja ou ignorar as coisas que realmente aconteceram. Só tento realmente ser imparcial.

Não digo que a ICAR seja ou não seja a Igreja de Cristo, mas como disse o Edmilson acho complicado acusar a Igreja como um todo de ser apóstata.

Ben, por favor, não use o porrete cristão contra mim, sem eu não colocar antes meu "capacete da salvação".

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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Nova mensagempor Ben em 02 Abr 2009 13:35

shurelambers escreveu:Só pra jogar uma lenhazinha na fogueira.

SET TJ=ON

Meu lado TJ de se certificar de todas as coisas me deixa com a pulga atrás da orelha pra muitas coisas tidas como "verdades". Por exemplo o caso de Tyndale. Foi a ICAR que o condenou mesmo? Posso estar muito errado, mas Tyndale estudou as escrituras e começou a defender as teses da Reforma Protestante, muitas das quais eram consideradas heréticas, primeiro pela Igreja Católica e depois pela própria Igreja Anglicana. As traduções de Tyndale foram banidas pelas autoridades e o próprio Tyndale foi queimado na fogueira em 1536 em Vilvoorden (10 kms a nordeste de Bruxelas), Bélgica, sob a instigação de agentes de Henrique VIII e a Igreja Anglicana. Suas últimas palavras foram, “Senhor, abre os olhos ao rei da Inglaterra”.

Ben => O que é Igreja Anglicana? Vc deve estar se referindo a aquela igreja feita para o rei poder papar várias esposas? Ah, não quero acreditar nisso.

Quem queimou Tyndale foi um decreto do imperador em Augsburg.

Ben => A mando de quem?


O rei Henrique VIII já havia condenado em 1531 a “bíblia” de Tyndale como uma corrupção da Escritura. Nas palavras dos conselheiros do rei: “a tradução da Escritura corrompida por Tyndale deveria ser totalmente expelida, rejeitada e deveria ficar fora das mãos das pessoas…”.

Ben => Henrique VIII tinha que autoridade intelectual para condenar algum tradutor da Bíblia por conhecer profundamente grego coiné, aramaico e hebraíco?

São Thomas More, que viveu naquele tempo comentou que, procurar erros na “bíblia” de Tyndale era semelhante a procurar água no mar. (Henry G. Graham, Where We Got The Bible (TAN Books, 1977) pp. 128,130).

Ben => Quem deu a Thomas More (ou Moore, fiquei na dúvida) o título de santo?

Para se pensar, que as “bíblias” protestantes de Wycliffe ou Tyndale fossem tão boas, por que os protestantes hoje não as usam como fazem com a King James? Claro que isso não tira o mérito do trabalho dele.

Ben => O mérito não a qualidade em si, mas a tentativa de trazer ao grande público o conhecimento bíblico em seus idiomas natais. Naquela época, muito religiosos nem mesmo sabiam o Latim, quanto mais o povo. A propósito, a maioria nem sabia ler. A grande maioria das bíblias de Tyndale nem são encontradas por terem sido confiscadas e queimadas. Ainda mais sendo material de um herege em oposição a uma versão autorizada pela realeza e pelas autoridades eclesiásticas.

Não sei... não me arrisco a dizer, só não aceito mais as "verdades" e "certezas" publicadas por muitos.

Zwinglio até onde sei morreu em combate, em luta armada contra exércitos católicos.

Ben => Já teve a curiosidade de ler as teses de Zwinglio? Caso não tenha lido, leia e depois pense no quanto os católicos riram em saber da morte de um opositor herege tão combativo.

Quanto a Galileu já cheguei a ouvir que ele teria sido queimado pela Igreja.... :1 :1

Ben => Confundiram com certeza com Giordano Bruno.

Galileu morreu já com avançada idade, e sua pena foi algo semelhante ao que hoje se conhece por prisão domiciliar. Tal pena decorreu, basicamente de sua insistência em se sobrepor a Bíblia ou interpretá-la fora do padrões da época, ainda que estes padrões de interpretação também não fossem os corretos (o que seria correto?).

Ben =>: Condenado em ter usado o próprio cérebro.

Galileu nunca deixou de acreditar em Deus, e nem mesmo de ser católico. São palavras suas:

Ben => Ué? Tem católico que não deixa de ser católico mas não acredita na maioria dos dogmas católicos. A maioria na verdade nem conhece os dogmas católicos.


"A ciência humana de maneira nenhuma nega a existência de Deus. Quando considero quantas e quão maravilhosas coisas o homem compreende, pesquisa e consegue realizar, então reconheço claramente que o espírito humano é obra de Deus, e a mais notável".

O mesmo Galileu recebeu assistência de sacerdotes católicos até o final de sua vida. O túmulo de Galileu que, por sinal , situa-se de frente ao de Leonardo da Vinci, está localizado na atual Catedral de Florença, Itália.

Ben => Claro. O cara estava escoltado o tempo inteiro. rsrsrs

Interessante notar que, ao passo que Galileu foi penalizado com reclusão domiciliar, Joana D´Arc, mais tarde canonizada, foi condenada à fogueira, quando em relação a esta pesavam acusações absurdas, do tipo receber mensagens em francês e não em inglês!

Ben => D'us não colocou tecla SAP na Joana ou não deu o poder para ela falar em línguas. :4

Por que tão grandes diferenças ?

Simplesmente porque Galileu foi julgado diretamente por clérigos ligados à Igreja de Roma; enquanto que Joana D´Arc, na França, e mais longe do controle de Roma, teve um julgamento essencialmente político, decorrente dos conflitos entre os ingleses e os franceses.

Ben => Ora, Galileu era um cientista, e Joana D'Arc uma guerreira. Existem muitas diferenças entre os dois. E vc esqueceu de que Giordano Bruno teve o mesmo fim de Joana D'Arc e foi julgado pelas autoridades católicas. E aí? A maioria dos pensamentos de Giordano é muito parecido com a maioria das pessoas da atualidade (outros mundos habitados, concepção não-virginal de Jesus, duvidava da divindade de Jesus, etc...), ou seja, a maioria das pessoas da atualidade seriam mortas por aquelas autoridades.

SET TJ=OFF

Não estou querendo de forma alguma defender a Igreja ou ignorar as coisas que realmente aconteceram. Só tento realmente ser imparcial.

Não digo que a ICAR seja ou não seja a Igreja de Cristo, mas como disse o Edmilson acho complicado acusar a Igreja como um todo de ser apóstata.

Ben, por favor, não use o porrete cristão contra mim, sem eu não colocar antes meu "capacete da salvação".

Ben => Ok. Pode colocar o capacete da salvação que eu estou indo com a minha metralhadora teocrática perdoadora de pecados e com o meu soco inglês cristão
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