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O tópico de teologia cristã

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Re: O tópico de teologia cristã

Nova mensagempor Léo em 18 Jul 2011 16:26

Olá Gustavo!

Gostaria de saber quais são suas crenças o que ensina a igreja presbiteriana???
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Léo
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Re: O tópico de teologia cristã

Nova mensagempor Gustavo em 18 Jul 2011 17:36

Estarei postando aos poucos, Léo. Obrigado por participar... :D
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Re: O tópico de teologia cristã

Nova mensagempor Gustavo em 04 Ago 2011 18:36

Olá, pessoal.

Depois de algum tempo sem postar por aqui, venho tentar esclarecer mais algumas coisas.
No tópico Uma oração que não deu certo, comecei a falar sobre um tema bastante controverso, inclusive no meio cristão, mas que geralmente é mal entendido: o livre-arbítrio.

Como tive que esboçar alguma coisa sobre este assunto lá, resolvi falar aqui também sobre este tema, e creio que aqui teremos muitos pontos de vista para tentar elucidar. Tentarei explicar os pontos de vista mais comuns dentro do cristianismo, tentando ser o mais exato possível. Quem for de outra denominação que defenda os outros pontos de vista que explicarei, poderão participar, para ajudar no entendimento deste tema.

Começarei expondo o ponto de vista da teologia reformada, que é o ponto que defendo. Depois falarei como este tema é tratado dentro da teologia arminiana, e depois no catolicismo.

Livre-arbítrio para os reformados
Como já disse naquele tópico, nós fazemos uma distinção entre livre-arbítrio e autonomia. Do grego autos (ele, próprio) e nomos (lei), temos que o ser autônomo é o ser que é lei para si mesmo. Assim, o ser autônomo é completamente livre e não deve nada para ninguém. Este conceito em minha opinião bate de frente com o conceito de soberania divina, além de contradizer escritos da própria Bíblia. Pois em vários pontos, ela afirma que nossa existência é uma existência dependente de Deus, como:

(At 17:28) porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos; como também alguns dos vossos poetas disseram: Pois dele também somos geração.

É muito interessante esta citação de Paulo, pois ele citava os filósofos gregos, que definiam as mudanças no mundo em termos de movimento. Além do mais, Paulo diz claramente que existimos em Deus, demonstrando portanto que não somos seres autônomos, mas que nossa existência depende de Deus.
Para os reformados, o livre-arbítrio nada mais é do que a capacidade de fazer escolhas segundo sua vontade. Por isto fiz questão de deixar claro sempre, que o pecado cometido pelo ser humano é cometido por causa da vontade dele. Assim, podemos afirmar que o ser humano possui o livre-arbítrio, sendo assim culpado por todas as suas transgressões.
O ser humano não é completamente livre em suas escolhas, como alguns entendem. O ser humano age segundo seu desejo, segundo suas inclinações.

Um belo exemplo é vermos um belo prato de comida. Quando estamos com muita fome, é bem difícil resistir à vontade de comer. Mas ninguém vai dizer que foi obrigado a comer, ou vai dizer que consegue igualmente escolher não comer. Nós com muita certeza comeremos. Mas o ponto interessante na questão das inclinações é que elas variam. Assim, depois de comermos aquele prato, teremos muito mais facilidade de recusar outro igual.

As inclinações e motivações que temos não são contrários à liberdade, antes são a base dela. Como poderíamos escolher, quando todas as escolhas possuem o mesmo valor? E que vantagem haveria em escolher?
Além disto, como poderíamos culpar uma pessoa que faz algo errado, quando ela escolhe igualmente tanto o certo quanto o errado? Não teríamos mais moralidade.
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Re: O tópico de teologia cristã

Nova mensagempor Miserere mei em 04 Ago 2011 19:27

Gostaria de saber, caro Gustavo: Mesmo as Sagradas Escrituras nos advertindo que qualquer que mude o texto bíblico será julgado, e que aqueles que causam divisões vêm do Maligno, como pode acreditar em algo tão pragmático como o Sola Scriptura?
Lembra-se do que nos disse Jesus? Que felizes seriam aqueles que cressem, mas não vissem?
Fraternos abraços em Cristo Jesus,
Paulo Henrique, "Miserere mei".
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Re: O tópico de teologia cristã

Nova mensagempor Gustavo em 04 Ago 2011 19:30

Bem, meu caro amigo Miserere mei, é exatamente por saber que as Sagradas Escrituras nos adverte que qualquer que mude o texto bíblico será julgado, é que defendemos o Sola Scriptura. Assim, concordarei ou não com uma tradição, contanto que esta tradição não contradiga as Sagradas Escrituras.

Abraços fraternos para você também em Cristo Jesus.
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Re: O tópico de teologia cristã

Nova mensagempor Miserere mei em 04 Ago 2011 19:40

Mesmo faltando livros em sua Bíblia? Como pode defender que só vale o escrito e retirar o que bem aprouver? Sabe a história por detrás da exclusão dos livros deuterocanônicos?
Além do mais, Deus estabeleceu no mundo uma igreja, e não um livro. Portanto, podemos dizer que a tradição é que embasa as escrituras, e não as escrituras que embasam a tradição. Até porque, até mais da metade do século XX, a maioria da população era analfabeta...
Essa visão, do sola scriptura, foi idealizada por um homem nefasto que ousou dizer que Deus havia fornicado com uma samaritana (ver seus [b]discursos à mesa[/b]). Ela é pragmática e exige provas, ou seja, é o contrário da definição do apóstolo de .
Fraternos abraços em Cristo Jesus,
Paulo Henrique, "Miserere mei".
P.S. Me desculpe se pareço um pouco autoritário. Estamos apenas discutindo cordialmente questões que são essesnciais para nossa fé.
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Re: O tópico de teologia cristã

Nova mensagempor Gustavo em 05 Ago 2011 12:19

Olá, Miserere mei.

Sim, eu conheço bastante da história dos deuterocanônicos, já debati muito este tema com os católicos. Posso dizer que eles nunca foram considerados muito como canônicos, nem pelos judeus, nem pela maioria dos cristãos, até o concílio de Trento, quando a questão da canonicidade deles foi finalmente estabelecida. Por um lado, o maior defensor da canonicidade destes livros foi Agostinho, que cria piamente na história da tradução da Septuaginta. Por outro lado, a maioria dos estudiosos das Escrituras seguiam a opinião de Jerônimo, que excluía estes livros do cânon, por não serem de origem judaica, portanto, foram compilados em uma época que a profecia em Israel não existia mais.
Como disse, a maior parte dos estudiosos das Escrituras seguiam a opinião de Jerônimo, pois suas idéias estavam presentes principalmente na Glossa conhecida como Glossa Ordinaria, que era na verdade um conjunto de comentários feitos por vários teólogos da igreja. Todo mundo que estudava as Escrituras estudava por meio desta Glossa, então é fácil entender por que a maioria dos teólogos possuía esta idéia.
Mesmo na época da Reforma, havia dúvidas sobre a canonicidade destes livros. O próprio Seripando que presidiu o concílio de Trento não aprovava esta canonicidade, como nos relata o historiador católico Rupert Jedin:

“Impressionado pelas dúvidas de São Jerônimo, Rufino e São João Damasceno sobre os livros deuterocanônicos do Velho Testamento, Seripando favoreceu uma distinção nos graus de autoridade dos livros do cânon florentino. Deveria-se concordar que a maior autoridade entre todos os livros do Velho Testamento deveria ser recebida por aqueles que o próprio Cristo e os apóstolos citaram no Novo Testamento, especialmente os Salmos. Mas a regra de citação no Novo Testamento não indica a diferença de grau no sentido exato da palavra, porque certos livros do Antigo Testamento não citados no Novo Testamento são de igual autoridade que aqueles citados. São Jerônimo dá uma real diferença no grau de autoridade quando ele dá um lugar mais destacado para aqueles livros que são adequados para provar um dogma do que são meramente para leitura de edificação. Os primeiros, os livros protocanônicos, são "libri canonici et authentici"; Tobias, Judite, o Livro da Sabedoria, os livros de Esdras, Eclesiástico, os livros de Macabeus, e Baruque são apenas "canonici et ecclesiastici" e formam o canon morum em contraste ao canon fidei. Estes, Seripando diz nas palavras de São Jerônimo, são apropriados para a edificação do povo, mas eles não são autênticos, ou seja, não são suficientes para provar um dogma. Seripando enfatizou que a despeito do cânon florentino, a questão do cânon duplo ainda estava aberta e foi tratada assim por homens letrados na Igreja. Sem dúvida ele estava pensando no cardeal Cajetano, que em seu comentário à Epístola de Hebreus aceitou a visão de São Jerônimo na qual tem tido pessoas que a dão suporte através da idade Média.”
Fonte: Hubert Jedin, Papal Legate At The Council Of Trent, páginas 270-271.


Dificilmente algo tão estabelecido levantaria tantas dúvidas até épocas tão tardias. O fato é que a igreja nunca deixou claro seu posicionamento sobre os deuterocanônicos.

Sim, concordo que Deus estabeleceu uma igreja na terra. Ela no entanto é formada através de sua Palavra, não de tradições humanas (por isto, novamente reitero, que rejeito tais adições). É esta Palavra que posteriormente foi registrada em um livro, para o benefício de toda a posteridade. Se alguma tradição humana portanto, contraria esta Palavra registrada, deve ser rejeitada. Você mesmo enunciou este princípio, por que agora o deixa de lado por todo texto chamado de tradição? Além do mais, por que você discute tanto pela defesa desta tradição, se a Igreja Católica joga ela e as Escrituras no ralo, defendendo a doutrina da Infalibilidade Papal?

Sobre Lutero, acho incrível a fixação católica contra ele, mesmo ele não sendo o único reformador... Estranho é você se basear no Tischereden para acusar ele de alguma coisa, sendo que este livro apenas provê conversas de Lutero desprovidas de contexto. Ninguém pode dizer, simplesmente com base nestas citações, se isto era o que ele realmente pensava, ou se isto era a descrição do pensamento de um herege, ou se esta era uma descrição que ele fazia, por exemplo, das acusações que os fariseus faziam a ele ao vê-lo com uma mulher, conversando (ato condenável na época de Jesus). Então, descarto a citação de Tischenreden aqui como uma retórica que não vem ao caso do que estamos discutindo.

O Sola Scriptura, que te incomoda, nada mais é do que duas palavras que indicam aquilo que você mencionou na pergunta que me fez acima: nada pode ser acrescentado às palavras das Escrituras. Você defende o princípio, só não aceita o título para ele.

Abraços.

P.S.: Não há problema, estas questões devem ser realmente esclarecidas, mas contanto que não tomem o tempo de explicar a todos também, o conteúdo de nossa fé.
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Re: O tópico de teologia cristã

Nova mensagempor Miserere mei em 05 Ago 2011 14:38

Sim, eu conheço bastante da história dos deuterocanônicos, já debati muito este tema com os católicos. Posso dizer que eles nunca foram considerados muito como canônicos, nem pelos judeus, nem pela maioria dos cristãos, até o concílio de Trento, quando a questão da canonicidade deles foi finalmente estabelecida. Por um lado, o maior defensor da canonicidade destes livros foi Agostinho, que cria piamente na história da tradução da Septuaginta. Por outro lado, a maioria dos estudiosos das Escrituras seguiam a opinião de Jerônimo, que excluía estes livros do cânon, por não serem de origem judaica, portanto, foram compilados em uma época que a profecia em Israel não existia mais.
Como disse, a maior parte dos estudiosos das Escrituras seguiam a opinião de Jerônimo, pois suas idéias estavam presentes principalmente na Glossa conhecida como Glossa Ordinaria, que era na verdade um conjunto de comentários feitos por vários teólogos da igreja. Todo mundo que estudava as Escrituras estudava por meio desta Glossa, então é fácil entender por que a maioria dos teólogos possuía esta idéia.


Caríssimo Gustavo,Gostaria de iniciar elogiando sua técnica de retórica. Ela é excelente! Onde aprendeu a discutir como os mestres? Você certamente ou faz faculdade de teologia, ou já é pastor de sua igreja (por favor, me corrija se eu estiver errado...)
Vamos, então, ao que é importante: a verdade. Não acha que esse argumento está um pouco falacioso? Afinal de contas, por que cargas d'água a maioria da Igreja Católica iria aceitar uma versão da Bíblia e no concílio seguinte iria considerar livros "pouco orodoxos" (eu sei, eram católicos e não ortodoxos...) como canônicos? Aliás, a Igreja Ortodoxa, que não mudou nada desdo o séc. x aceita exatamente a mesma Bíblia dos Católicos, ou seja, nela constam os livros deuterocanônicos.
Quanto à autenticidade dos livros, pesquise sobre o concílio de Hipona, no ano 393. Assim diz sua ata:

"Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome 'Divinas Escrituras'. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos1, dois livros dos Paralipômenos2, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão3, doze livros dos Profetas4, Isaías, Jeremias5, Daniel, Ezequiel, Tobias, Judite, Ester, dois livros de Esdras6 e dois [livros] dos Macabeus. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos7, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo8, uma do mesmo aos Hebreus9, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João.10 Sobre a confirmação deste cânon se consultará a Igreja do outro lado do mar11. É também permitida a leitura das Paixões dos mártires na celebração de seus respectivos aniversários12"


Podemos ver aí que constam, exatamente, todos os livros da doutrina católica.
O concílio de Trento apenas confirmou, como é de costume ainda hoje em tais reuniões, a autenticidade dos livros e os especificou ainda mais claramente. Vejamos o que nos dizem as bulas:
"Devemos agora tratar das Escrituras Divinas. Vejamos o que a Igreja Católica universalmente aceita e o que deve ser evitado: (1) Começa a ordem do Antigo Testamento: um livro da Gênese, um do Êxodo, um do Levítico, um dos Números, um do Deuteronômio, um de Josué (filho de Nun), um dos Juízes, um de Rute, quatro livros dos Reis, dois dos Paralipômenos, um livro de 150 Salmos, três livros de Salomão (um dos Provérbios, um do Eclesiastes, e um do Cântico dos Cânticos). Ainda um livro da Sabedoria e um do Eclesiástico. (2) A ordem dos Profetas: um livro de Isaías, um de Jeremias com Cinoth (isto é, as suas Lamentações), um livro de Ezequiel, um de Daniel, um de Oséias, um de Amós, um de Miquéias, um de Joel, um de Abdias, um de Jonas, um de Naum, um de Habacuc, um de Sofonias, um de Ageu, um de Zacarias e um de Malaquias. (3) A ordem dos livros históricos: um de Jó, um de Tobias, dois de Esdras, um de Ester, um de Judite e dois dos Macabeus. (4)A ordem das escrituras do Novo Testamento, que a Santa e Católica Igreja Romana aceita e venera são: quatro livros dos Evangelhos (um segundo Mateus, um segundo Marcos, um segundo Lucas e um segundo João). Ainda um livro dos Atos dos Apóstolos. As 14 epístolas de Paulo Apóstolo: uma aos Romanos, duas aos Coríntios, uma aos Efésios, duas aos Tessalonicenses, uma aos Gálatas, uma aos Filipenses, uma aos Colossenses, duas a Timóteo, uma a Tito, uma a Filemon e uma aos Hebreus. Ainda um livro do Apocalipse de João. Ainda sete epístolas canônicas: duas do Apóstolo Pedro, uma do Apóstolo Tiago, uma de João Apóstolo, duas epístolas do outro João (presbítero) e uma de Judas Apóstolo (o zelota)"

(Papa S. Gelásio, 495; Decreto Gelasiano; repetido em 520 pelo Papa S. Hormisdas. Seguido também pelo Concílio Ecumênico de Florença15 [1438-1445],

Dificilmente algo tão estabelecido levantaria tantas dúvidas até épocas tão tardias. O fato é que a igreja nunca deixou claro seu posicionamento sobre os deuterocanônicos.

Veja a imagem abaixo de uma cópia das Escrituras datada do séc iv e verá que encontrará os livros deuterocanônicos.
http://www.codexsinaiticus.org/en/manus ... px?book=12

Sim, concordo que Deus estabeleceu uma igreja na terra. Ela no entanto é formada através de sua Palavra, não de tradições humanas (por isto, novamente reitero, que rejeito tais adições). É esta Palavra que posteriormente foi registrada em um livro, para o benefício de toda a posteridade. Se alguma tradição humana portanto, contraria esta Palavra registrada, deve ser rejeitada. Você mesmo enunciou este princípio, por que agora o deixa de lado por todo texto chamado de tradição? Além do mais, por que você discute tanto pela defesa desta tradição, se a Igreja Católica joga ela e as Escrituras no ralo, defendendo a doutrina da Infalibilidade Papal?


Muitíssimo elementar: Quando Deus fundamentou sua Santa Igreja sobre São Pedro, ele nos disse: "...Os portões do inferno não prevalecerão sobre ela...". Sendo assim, a tradição apostólica NÃO pode ser considerada tradição humana, pois que se a Igreja (única detentora de cristianismo até o séc. x, e única na Europa Ocidental até o séc. xv) fosse uma corrupção da tradição original OS PORTÕES DO INFERNO SOBRE ELA TERIAM PREVALECIDO, tornando Jesus em um louco escalafobético ou um mentiroso crasso, ambas características em nada divinas. Quanto à infalibilidade papal, a Igreja é guiada pelo Espírito Santo, e o seu líder mundano e visível é o Papa. Portanto, ele não pode falhar em decisões eclesiásticas. Isso seria o mesmo que dizer que o Deus Espírito Santo é passível de erros.

Sobre Lutero, acho incrível a fixação católica contra ele, mesmo ele não sendo o único reformador... Estranho é você se basear no Tischereden para acusar ele de alguma coisa, sendo que este livro apenas provê conversas de Lutero desprovidas de contexto. Ninguém pode dizer, simplesmente com base nestas citações, se isto era o que ele realmente pensava, ou se isto era a descrição do pensamento de um herege, ou se esta era uma descrição que ele fazia, por exemplo, das acusações que os fariseus faziam a ele ao vê-lo com uma mulher, conversando (ato condenável na época de Jesus). Então, descarto a citação de Tischenreden aqui como uma retórica que não vem ao caso do que estamos discutindo.

Não é verdade que sempre citamos Lutero. E, para comprovar que todos os reformadores eram homens crassos, vou citar apenas mais dois: Calvin, que expõe uma doutrina anticristã ao dizer que era abençoado por Deus por ter riquezas. Sabe o que Nosso Senhor diz sobre isso?
Um homem de posição perguntou então a Jesus: Bom Mestre, que devo fazer para possuir a vida eterna?

Jesus respondeu-lhe: Por que me chamas bom? Ninguém é bom senão só Deus.

Conheces os mandamentos: não cometerás adultério; não matarás; não furtarás; não dirás falso testemunho; honrarás pai e mãe.

Disse ele: Tudo isso tenho guardado desde a minha mocidade.

A estas palavras, Jesus lhe falou: Ainda te falta uma coisa: vende tudo o que tens, dá-o aos pobres e terás um tesouro no céu; depois, vem e segue-me.

Ouvindo isto, ele se entristeceu, pois era muito rico.

Vendo-o entristecer-se, disse Jesus: Como é difícil aos ricos entrar no Reino de Deus!

É mais fácil passar o camelo pelo fundo duma agulha do que um rico entrar no Reino de Deus.

O Evangelho segundo São Lucas, 18, 18:25
Quanto ao contexto, qualquer que diga que não é exatamente isso, que existe uma explicação, Jesus também nos deu a parábola do rico e Lázaro, entre muitos outros exemplos...
Outro exemplo de moral foi Henry viii, que separou a igreja anglicana da Igreja Católica Apostólica Romana apenas para poder FORNICAR, e se fez líder de sua igreja, esse homem de grandes qualidades morais...

O Sola Scriptura, que te incomoda, nada mais é do que duas palavras que indicam aquilo que você mencionou na pergunta que me fez acima: nada pode ser acrescentado às palavras das Escrituras. Você defende o princípio, só não aceita o título para ele.

Como poderia eu defender uma doutrina herética (segundo a visão católica)? Não, eu não acredito somente no que está escrito porque, para nós Católicos, Deus não parou de falar com a Humanidade. Exemplo disso é a aparição da Virgem em Fátima. Portanto, a revelação, que nunca cessou, não pode estar contida somente nas Escrituras. Não digo com isso que elas sejam dispensáveis. Mas sim que é a tradição que embasa as Escrituras, e não o contrário.
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Re: O tópico de teologia cristã

Nova mensagempor Gustavo em 09 Ago 2011 15:02

Miserere mei escreveu:Caríssimo Gustavo,Gostaria de iniciar elogiando sua técnica de retórica. Ela é excelente! Onde aprendeu a discutir como os mestres? Você certamente ou faz faculdade de teologia, ou já é pastor de sua igreja (por favor, me corrija se eu estiver errado...)

Não, meu caro. Sou apenas alguém que gosta de estudar. Obrigado também por discutir sempre com respeito, afinal isto é o mais importante em um debate.

Miserere mei escreveu:Vamos, então, ao que é importante: a verdade. Não acha que esse argumento está um pouco falacioso? Afinal de contas, por que cargas d'água a maioria da Igreja Católica iria aceitar uma versão da Bíblia e no concílio seguinte iria considerar livros "pouco orodoxos" (eu sei, eram católicos e não ortodoxos...) como canônicos? Aliás, a Igreja Ortodoxa, que não mudou nada desdo o séc. x aceita exatamente a mesma Bíblia dos Católicos, ou seja, nela constam os livros deuterocanônicos.

Bem, meu caro Miserere mei, temos que lembrar que a aceitação destes livros não foi unânime. Como Bruce Metzger mesmo nos relata:

O concílio de Trento no dia 8 de abril de 1546, por voto (24 sim, 15 não, 16 abstiveram) aprovou o Cânon Catolico Romano presente incluindo os livros Deuterocanônicos”. - Metzger, Bruce M., The Canon of the New Testament: Its Origin, Development, and Significance.


Então, a nossa pergunta é diferente: se o concílio estava apenas ratificando uma decisão anterior, por que somente 44% dos presentes votaram nele? Como eu havia explicado antes, tal dúvida se dava por que realmente até aquele ponto, esta questão não havia sido definida ainda. Tanto é que eu tenho uma coleção de citações de vários teólogos, alguns a favor do cânon católico atual, mas a maioria contra.

Miserere mei escreveu:Quanto à autenticidade dos livros, pesquise sobre o concílio de Hipona, no ano 393. Assim diz sua ata:

"Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome 'Divinas Escrituras'. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos1, dois livros dos Paralipômenos2, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão3, doze livros dos Profetas4, Isaías, Jeremias5, Daniel, Ezequiel, Tobias, Judite, Ester, dois livros de Esdras6 e dois [livros] dos Macabeus. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos7, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo8, uma do mesmo aos Hebreus9, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João.10 Sobre a confirmação deste cânon se consultará a Igreja do outro lado do mar11. É também permitida a leitura das Paixões dos mártires na celebração de seus respectivos aniversários12"


Podemos ver aí que constam, exatamente, todos os livros da doutrina católica.

Sim, eu conheço esta ata, e a coloco geralmente entre os testemunhos que seguiram a opinião de Agostinho. Por exemplo, Cassiodoro (485 D.C. até 585 D.C.) relata a existência de duas opiniões:

Capítulo 12. A Divisão da Santa Escritura de acordo com Jerônimo. A santa autoridade de acordo com Jerônimo é dividida em dois testamentos, ou seja, em Velho e Novo; na Lei, que é Gênesis, Êxodo, Levítico, Números e Deuteronômio; nos Profetas, os quais são Josué, Juízes, Rute, Samuel, Isaías, Jeremias, Ezequiel, Daniel, e os livros dos doze profetas; na Hagiografia, que são Jó, Davi, Salomão, Provérbios, Eclesiástico, Cantares de Salomão, Crônicas (ou Paralipômenos), Esdras, e Ester; nos Evangelhos, que são Mateus, Marcos, Lucas e João; após eles vêm as Epístolas dos apóstolos, duas de Pedro, quatorze de Paulo, três de João, uma de Tiago, uma de Judas, um livro de Atos dos Apóstolos, de Lucas, e um livro do Apocalipse de João.


Deveria ser plenamente conhecido que S. Jerônimo leu e corrigiu a tradução de várias pessoas por esta razão, de que ele percebeu que de nenhuma maneira elas soavam como tendo autoridade em Hebraico. Onde isto tinha sido feito que ele traduziu com cuidado e diligência todos os livros do Velho Testamento diretamente das fontes hebraicas para o idioma latino. E ele cuidadosamente os trouxe até nós na mesma maneira em que há vinte e duas letras que o Hebraico utiliza, através das quais toda a sabedoria é conhecida e a memória escrita de coisas ditas no pasado é preservada. A eles foram adicionados os vinte e sete livros do Novo Testamento, que foram de uma vez colecionados no total de quarenta e nove. Adicionou a este número a onipotente e indivisível Trindade, através da qual essas coisas foram feitas, e por conta de quem essas coisas foram preditas, e isto indubitavelmente perfaz o número cinquenta, o qual, na aparência do ano do jubileu, perdoa as dívidas pela grande piedade dos generosos e absolve absolutamente os pecados do penitente. Nós consideramos que esta enciclopédia deveria ter sido escrita por uma pequena mão em cinquenta e três conjuntos de quatro folhas, em razão da abundância de leitura, de maneira que a leitura abundante deveria estar reunida que pudesse comportar uma escrita compacta. Nós devemos lembrar também que o renomado Jerônimo estruturou toda a sua tradução na santa autoridade (como ele próprio testifica) com pontuação e divisões por conta da simplicidade dos irmãos, de maneira que aqueles que compreendem muito pouco da sofisticação da literatura secular, tendo sido auxiliados por este remédio, poderiam ler em voz alta sem falhas essas passagens mais sagradas.
Capítulo 13. A divisão da Escritura de acordo com Agostinho. A Santa Escritura de acordo com o bem-aventurado Agostinho é dividida em dois Testamentos, que é o Velho e o Novo. Na história há vinte e dois livros, que são os cinco livros de Moisés, um livro de Josué, um livro de Juízes, um livro de Rute, quatro livro dos Reis, dois livros de Crônicas, um livro de Jó, um livro de Tobias, um livro de Ester, um livro de Judite, dois livros de Esdras, e dois livros de Macabeus. Entre os profetas há vinte e dois livros, um livro dos Salmos de Davi, quatro livros de Salomão, um livro de Jesus filho de Siraque, os quatro profetas maiores, que são Isaías, Jeremias, Ezequiel e Daniel, e os doze profetas menores, que são Oseias, Joel, Amós, Obadias, Jonas, Miqueias, Naum, Habacuque, Sofonias, Zacarias, Ageu e Malaquias. Nas epístolas dos apóstolos há vinte e uma, que são uma do apóstolo Paulo aos Romanos, duas aos Coríntios, uma aos Gálatas, uma aos Efésios, uma aos Filipenses, duas aos Tessalonicenses, uma aos Colossenses, duas a Timóteo, uma a Tito, uma a Filemon, uma aos Hebreus; duas cartas de Pedro, três de João, uma de Judas, uma de Tiago. Nos evangelhos há quatro livros, de acordo com Mateus, Marcos, Lucas e João. Nos Atos dos Apóstolos há um livro. No Apocalipse há um livro. E assim o bem-aventurado Agostinho, no segundo livro de sua Doutrina Cristã, entende como Escrituras divinas o reconhecimento de setenta e um livros de acordo com os supramencionados nove volumes que a Igreja estuda. Quando você adiciona a esses a unidade da Santa Trindade, uma perfeição gloriosa e cabível da totalidade do livro é alcançada.
Capítulo 14. A divisão da Escritura de acordo com a antiga tradução e de acordo com a Septuaginta. A Santa Escritura de acordo com a antiga tradução é dividida em dois Testamentos, que são o Velho e o Novo: em Gênesis, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio; Josué; Juízes; Ruth; quatro livros dos Reis; dois livros de Crônicas; o Saltério; cinco livros de Salomão, que são Provérbios, Sabedoria, Eclesiástico, Eclesiastes, e Cantares, os Profetas, que são Isaías, Jeremias, Ezequiel, Daniel, Oseias, Amós, Miqueias, Joel, Obadias, Jonas, Naum, Habacuque, Sofonias, Ageu, Zacarias, Malaquias, que era também um anjo, Jó, Tobias, Ester, Judite, dois livros de Esdras, dois livros de Macabeus. Após esses, se seguem os quatro Evangelistas, que são Mateus, Marcos, Lucas e João, os Atos dos Apóstolos, as Cartas de Pedro aos gentios, de Judas, de Tiago às doze tribos, de João aos Partas, as cartas de Paulo, uma aos Romanos, duas aos Corítnios, uma aos Gálatas, uma aos Filipenses, uma aos Colossenses, uma aos Hebreus, duas aos Tessalonicenses, duas a Timóteo, uma a Tito, uma a Filemon, o Apocalipse de João.
Fonte: Cassiodoro, De Institutione Divinarum Litterarum.


Miserere mei escreveu:
Dificilmente algo tão estabelecido levantaria tantas dúvidas até épocas tão tardias. O fato é que a igreja nunca deixou claro seu posicionamento sobre os deuterocanônicos.

Veja a imagem abaixo de uma cópia das Escrituras datada do séc iv e verá que encontrará os livros deuterocanônicos.
http://www.codexsinaiticus.org/en/manus ... px?book=12

Bem, Miserere mei, se você considerar que o livro é canônico simplesmente por ele fazer parte do Codex Sinaiticus, sendo esta a Bíblia mais antiga já encontrada, então teremos um problema. Primeiro que o Codex Sinaiticus inclui alguns livros que nem você considera canônicos, como Macabeus 4, o Pastor de Hermas e a epístola de Barnabé. Está claro que este codex inclui também textos considerados úteis para a edificação, não apenas textos canônicos.

Miserere mei escreveu:Muitíssimo elementar: Quando Deus fundamentou sua Santa Igreja sobre São Pedro, ele nos disse: "...Os portões do inferno não prevalecerão sobre ela...". Sendo assim, a tradição apostólica NÃO pode ser considerada tradição humana, pois que se a Igreja (única detentora de cristianismo até o séc. x, e única na Europa Ocidental até o séc. xv) fosse uma corrupção da tradição original OS PORTÕES DO INFERNO SOBRE ELA TERIAM PREVALECIDO, tornando Jesus em um louco escalafobético ou um mentiroso crasso, ambas características em nada divinas. Quanto à infalibilidade papal, a Igreja é guiada pelo Espírito Santo, e o seu líder mundano e visível é o Papa. Portanto, ele não pode falhar em decisões eclesiásticas. Isso seria o mesmo que dizer que o Deus Espírito Santo é passível de erros.

A tradição apostólica está registrada nas Escrituras, e por isto defendemos o Sola Scriptura. Não sei o que você está entendendo sobre isto, mas me parece que você não compreendeu a ideia ainda. Não dá para defender qualquer texto que é chamado de tradição. Gosto muito dos pais da igreja e da história do cristianismo como um todo, mas temos que reconhecer que os pais podiam errar em suas interpretações também, exatamente por que eles, diferentemente dos apóstolos e profetas, não eram inspirados.
Sobre o papa, se a Igreja é guiada pelo Espírito Santo, não é mais necessário outro guia, principalmente humano. Quem tem Deus como guia, tem o melhor guia de todos, nada pode ser adicionado a Ele. Do contrário, diminuímos sua onipotência.

Miserere mei escreveu:Não é verdade que sempre citamos Lutero. E, para comprovar que todos os reformadores eram homens crassos, vou citar apenas mais dois: Calvin, que expõe uma doutrina anticristã ao dizer que era abençoado por Deus por ter riquezas. Sabe o que Nosso Senhor diz sobre isso?

Sinto muito, mas discordo que ele tenha ensinado isto. Eu já inclusive li toda sua obra, e ele prega exatamente o contrário. Aqui está um trecho que Calvino discute exatamente isto:
http://www.e-cristianismo.com.br/pt/joa ... osperidade

Também com base na citação de Lutero, resolvi traduzir algo relativo ao assunto, e disponibilizar para todos:
http://www.e-cristianismo.com.br/pt/lut ... -adulterio

Miserere mei escreveu:Outro exemplo de moral foi Henry viii, que separou a igreja anglicana da Igreja Católica Apostólica Romana apenas para poder FORNICAR, e se fez líder de sua igreja, esse homem de grandes qualidades morais...

Sobre isto, é verdade. Embora o Anglicanismo tenha mantido muita coisa do catolicismo, não é? Bem, eu reconheço que não conheço o bastante sobre este tema, já que normalmente os anglicanos não são contados entre os protestantes...

Miserere mei escreveu:Como poderia eu defender uma doutrina herética (segundo a visão católica)? Não, eu não acredito somente no que está escrito porque, para nós Católicos, Deus não parou de falar com a Humanidade. Exemplo disso é a aparição da Virgem em Fátima. Portanto, a revelação, que nunca cessou, não pode estar contida somente nas Escrituras. Não digo com isso que elas sejam dispensáveis. Mas sim que é a tradição que embasa as Escrituras, e não o contrário.

Entendo isto, caro Miserere mei. Há até alguns evangélicos que creem no mesmo, chamados atualmente de pentecostais.
Eu pessoalmente acho que Deus continua falando por suas Escrituras. Isto não o impede de comandar a história. Digo isto com convicção, pois sei que em vários momentos que a igreja esteve em dificuldades, como a própria história do concílio de Nicéia e da controvérsia ariana, Deus agiu de modo que a ortodoxia prevalecesse.

Vejo sérios problemas em se colocar as Escrituras como embasadas pela tradição, e não o contrário. Pois se esta tradição contradiz as Escrituras, então quem vai prevalecer? Pelo que você me diz, certamente é a tradição. Neste caso, como vamos combater tradições pseudo-cristãs, como o gnosticismo? Devo lembrar que Ireneu de Lião apelou primeiramente às Escrituras, para demonstrar como o gnosticismo contrariava o cristianismo. O mundo secular estaria então mais do que certo de afirmar que a Igreja excluiu alguns "evangelhos"...

Eu pessoalmente não excluo a tradição. No entanto, julgo a tradição pelas Escrituras.

Grande abraço.
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Gustavo
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