TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia : Religiões, Crenças & Teologia - Page 3
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TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia

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Re: TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia

Nova mensagempor Galileu em 12 Set 2017 17:04

Um texto tido como sagrado , porem manipulado e catalogado por homens , muitos deles da pior especie !

Não creio cegamente em toda a biblia !
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Re: TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia

Nova mensagempor Nobre Endividada em 06 Jan 2018 09:26

Questão simples -
Todas as igrejas movimentos e seitas cristãs protestantes vieram por meio da Bíblia.

A Bíblia veio por meio da Igreja Católica.

A Bíblia é um produto Católico. Portanto, é a única Igreja que não precisa se apoiar somente na Bíblia, mas também em outros livros e documentos raros da época Cristã não canonizados, e a sua tradição... afinal é uma igreja que tem história antes da Bíblia ser canonizada.
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Re: TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia

Nova mensagempor Moonwalker em 06 Jan 2018 11:31

TJCalado escreveu:Continuando a comparação, e para o desespero dos que têm o mínimo de discernimento, nem a Igreja Católica nem a Torre de Vigia terão o número de membros diminuído por causa de declarações e conceitos desse tipo. Sempre haverá quem os defenda utilizando os mesmos argumentos que aplicam para condená-los.
É triste também saber que essa não é a única semelhança entra a ICAR e a STV (também conhecida como JW.ORG).
As diferenças só definem de que lado de uma mesma moeda cada uma está.


A origem de muitos, se não todos as guerras. Se os mesmos argumentos servem para fortalecer ainda mais a convicção de grupos antagônicos onde esta a verdade? Como pode um ser humano enxergar sem vicios e filtros pre fixados ?

É por isso que fica essa situação: cada grupo fica achando que o outro lado só pode ser louco, cego ou burro por não enxergar o que esta tão "evidente".

Quando vc vai mostrar um video p uma TJ achando que agora ela vai abrir o olho a mente ou sei la mais o que, ela ve o video e fortalece ainda mais sua convicção de que os apostatas so podem ser cegos surdos ou loucos.

lembra esquerda versus direita.

Socorro.
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Re: TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia

Nova mensagempor Nobre Endividada em 25 Jan 2018 14:27

Dr. Schultz: O que era pra ser um tópico de Depoimento muito rico em experiências e troca de ideias virou um debate sem relação alguma com o tema. Nobre e Ronildo abram um tópico sobre esse assunto e discutam ali, não é a primeira vez que ambos entram em discussões sem relação alguma com o tema proposto.

Concordo tem toda razão. Peço sinceras desculpas aos Moderadores, aos leitores do fórum, ao Forista ExpioneiroRegular pelo abuso no tópico, não era minha intenção. Também ao Ronildo por ter dando a entender algum deboche ao responder seu argumento. E desculpas ao TJcalado por usar esse espaço, só estou usando porque o tema é parecido e não vou abrir um novo tópico porque não me proponho em continuar a conversa. Vou no entanto responder de forma definitiva ao ultimo comentário postado por Ronildo sobre o assunto.. é texto grande, por isso quem não estiver interessado podem parar por aqui mesmo e ir tomar café com leite..rsrs
Clique para: Ver
Ronildo A.:Gostaria de esclarecer também que não estou afirmando que Constantino escolheu os livros da Bíblia. O que afirmo é que ele foi o principal responsável por centralizar todas as decisões importantes da Cristandade em Roma. Tem algum historiador que nega isto?

Tem sim , vários.. veja a opinião de um deles -
[spoiler]
phpBB [video]

Eu poderia fazer uma lista imensa de Historiadores que confirmam a pouca influencia de Constantino dentro do Cristianismo. O que os historiadores dizem inclusive, é que Constantino só foi batizado pouco antes de sua morte. O fato de ele ter dado liberdade, privilégios, e autoridade em alguns aspectos políticos, não faz dele um influenciador geral da Igreja nem tão pouco fundador. Assim como também o fato de por seu apoio ter ocorrido o primeiro consílio em Nicéia, não quer dizer que os Cristão tenha se sujeitado as sua ideias, visto que Constantino não sabia nada de Cristianismo, e os Cristão sempre foram firmes nas suas tradições.
O que foi considerado no primeiro consílio - O Canon bíblico, a questão dos Cristãos Arianos sobre a divindade de Cristo entre outros assuntos importantes do firmamento Cristão. Se houve algum "dedo" de Constantino, foi apenas em questão politicas que não interferiram em nada na tradição cristã.
(Nem vou me referir à cristãos para esta época, mas à cristandade mesmo, porque acredito que a profecia da parábola do trigo e do joio se cumpriu).

Isso é uma interpretação particular sua, seu ponto de vista. Jesus disse que a Igreja seria poluída e depois limpa, não disse que um dia as pessoas deveriam sair da Igreja para melhor o servir. Os de dentro e fiéis, lutariam para manter a pureza. Sua parábola tem a ver com o período do fim, e não com o começo ( segundo século por diante ) do Cristianismo como você acredita.
Agindo desta forma, Constantino, enquanto vivo, tornou-se a maior autoridade e influência dentro do meio católico, sendo o bispo de Roma, mero fantoche dele. Tem algum historiador que nega isto?

Como já mencionei, tem sim, vários, um dos mais conceituados - Alphonsus Ciacconius, escreveu muito sobre a história Cristã e não dá apoio a essa sua afirmação de total domínio de Constantino. Um exemplo, constantino queria ser canonizado santo da Igreja quando morresse, e obviamente isso foi negado. Constantino queria que a sede oficial da Igreja fosse na Turquia, porém, apesar de lá ser construída uma, a sede oficial permaneceu em Roma.
Isso mostra que o "papado" era fantoche de Costantino? A sua teoria é caluniosa e sem base histórica, conclusão pessoal com base em apatia anti-católica.
Vou repetir o que já venho afirmando: todas as evidências apontam que havia uma liderança séria em todas as comunidades cristãs antes da era Constantino: fosse em Alexandria, que ao que me parece, era a principal intelectualmente; em Jerusalém, em Damasco, e na esfera mais particularmente grega. Em todos estes lugares houveram homens, antes de Constantino assumir o poder em Roma, influentes, respeitados e que se comunicavam entre si e que deixaram escritos aos montes clamando: SOLA SCRIPTURA! Pergunto: é correto acreditar que estes, a quem a história chama de "Pais da Igreja", permitiriam que qualquer escrito contaminasse a coleção de escritos que anteriormente haviam entrado pela "porta da frente" da congregação cristã? Não podemos tirar conclusões de como entravam no meio cristão os escritos de Paulo? Não era por meio de um enviado conhecido e com recomendações do próprio Paulo, sendo Paulo conhecido de todos? Qualquer pessoa que acompanha apreciativamente a história cristã perceberá que somente estas lideranças locais poderiam introduzir em suas esferas de influência um "evangelho novo", e mesmo assim sofreria rejeição de outros líderes de outras regiões! Mas eram estes mesmos que impediam que entrassem escritos alienígenas pela "porta dos fundos" ou "pelas janelas". Estes "outros evangelhos ou cartas" que tem aparecido ou que se temos notícias só causam impactos e geram dúvidas nas mentes das pessoas de nossa contemporaneidade. Pessoas que são influenciadas por "intelectuais" que escrevem livros "inteligentíssimos" e fazem parecer que uma frase de um destes defensores da fé cristã do passado é débil e infantil, como: "O evangelho é o pilar da Igreja. A igreja está espalhada pelo mundo inteiro e o mundo tem quatro regiões. Convém, portanto, que existam apenas quatro evangelhos” . Então o "inteligentíssimo, intelectual" autor passa a idéia de que diante de um número enorme de evangelhos, com igual valor entre eles, este líder do passado infantilmente, referendou apenas quatro porque há apenas quatro pontos cardeais! Quando na verdade este líder cristão estava defendendo a veracidade dos quatro evangelhos diante do real perigo que a literatura apócrifa gnóstica representava. Esta frase dentro do contexto de seu discurso significa que assim como os quatro pontos cardeais norteiam a vida humana, somente quatro e únicos evangelhos norteiam a vida espiritual cristã. Este líder e defensor da fé cristã e formulador desta ilustração foi Irineu de Lyon que nasceu em 130 na Galácia e morreu em 202 em Lyon, França. Veja o tempo que ele exerceu sua influência. Certamente conheceu pessoas que viram os apóstolos. Quantos líderes pensavam como ele? O que eles ensinaram para seus discípulos? Existem vários escritos destes "Pais da Igreja" defendendo a excelência e o apuro das escrituras da fé cristã! Com tantos defensores da fé cristã que existiram até o Concílio de Nicéia é mesmo achismo e falácia de minha parte assegurar que estabelecer quais livros deveriam pertencer ao cânon sagrado cristão era uma fácil, Nobre Endividada? Eu também faço um apelo aos leitores!: façam uma pesquisa livre de preconceitos sobre este período anterior ao estabelecimento da Igreja Católica em Roma e tirem suas conclusões. No entanto, tudo que eu tenho falado, certamente é resultado do que Paulo escreveu em Efésios 4:11_16. Estes pastores e instrutores certamente protegeram a fé cristã por um bom tempo até a Apostasia tomar conta de praticamente tudo e imperar o ambiente previsto tanto na parábola do trigo e do joio como também de 2Tessalonicenses 2:1-12

Veja o que disse co bispo da igreja primitiva: Ireneu de Lyon. Ele viveu entre o ano 130 e 202, e é considerado santo não só pelos católicos, mas também pelos luteranos, que celebram a sua festa no dia 28 de junho. Ou seja: uma pessoal que tem moral com os protestantes tradicionais.
Na obra 'Adversus Haereses', Ireneu descreve a linha de sucessão apostólica de São Pedro a Santo Eleutério, o Papa de sua época. Em seus escritos, fica claro que a Igreja primitiva possuía um pastor universal, o bispo de Roma. E da Igreja de Roma provinha o conteúdo de fé com o qual todos os cristãos deveriam concordar.
3,2 - "Mas visto que seria coisa bastante longa elencar (...) as sucessões de todas as igrejas, limitar-nos-emos à maior e mais antiga e conhecida por todos, à igreja fundada e constituída em Roma, pelos dois gloriosíssimos apóstolos, Pedro e Paulo, e, indicando a sua tradição recebida dos apóstolos e a fé anunciada aos homens, que chegou até nós pelas sucessões dos bispos. (...)
“Com efeito, deve necessariamente estar de acordo com ela, por causa da sua origem mais excelente, toda a igreja, isto é, os fiéis de todos os lugares, porque nela sempre foi conservada, de maneira especial, a tradição que deriva dos apóstolos."
3,3 - "Os bem-aventurados apóstolos que fundaram e edificaram a igreja transmitiram o governo episcopal a Lino, aquele Lino que Paulo lembra na epístola a Timóteo. Lino teve como sucessor Anacleto. Depois dele (...), coube o episcopado a Clemente, que tinha visto os próprios apóstolos e estivera em relação com eles, que ainda guardava viva em seus ouvidos a pregação deles e diante dos olhos a tradição. (...)
"Eleutério, em décimo segundo lugar na sucessão apostólica, detém o pontificado. Com esta ordem e sucessão chegou até nós, na Igreja, a tradição apostólica e a pregação da verdade. Esta é a demonstração mais plena de que é uma e idêntica a fé vivificante que, fielmente, foi conservada e transmitida, na Igreja, desde os apóstolos até agora."
Ireneu foi bem claro, mas vamos resumir em tópicos:

- a igreja de Roma, por ter sido fundada por Pedro e Paulo, tem a origem mais excelente;
- o bispo de Roma é quem herda as chaves dadas por Cristo a Pedro (ou seja, "a tradição apostólica e a pregação da verdade", além do pastoreio universal);
- a igreja de Roma é a que conserva, de maneira especial, o ensinamento dos Apóstolos (olhaí a infalibilidade);
- as comunidades cristãs andam seguramente na fé dos Apóstolos se permanecem fiéis à igreja de Roma.
No Prólogo de sua Carta aos Romanos, Inácio escreveu: "Roma preside a Igreja na caridade". Ok... Agora passemos à sua “Epístola aos Erminenses”
8,2. 8,2. "Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica."
- Inácio de Antioquia (bispo e mártir no ano 107)
Esse é o documento mais antigo que usa a expressão "Igreja Católica". O que posso dizer diante disso?
O segundo documento mais antigo sobre isso é de um certo Marcião, irmão da igreja de Esmirna, escrito lá pelo ano 150. Ele relata para a igreja de Filomélio como se deu o martírio de São Policarpo, que era discípulo de João e bispo de Esmirna:
"A Igreja de Deus que vive como estrangeira em Esmirna, para a Igreja de Deus que vive como estrangeira em Filomélio e para todas as comunidades da santa Igreja católica que vivem como estrangeira em todos os lugares." - "O Martírio de Policarpo". Texto da igreja primitiva de Esmirna, ano 150 .
Mas será que podemos botar fé nesse documento? O renomado historiador Jacques Lebreton garante que sim: "O historiador das origens da religião cristã não poderia desejar um texto mais autorizado" (J. Lebreton, Histoire du dogme de la Trinité, t. II, Paris, 1928, p.200)
Sobre "Sola Scrptura", você está quivocado. Isso é uma tese da Reforma que concorda em se basear apenas pela Bíblia e pela Fé, a Igreja no entanto sempre apoio a Ideia de que o "conjunto do espirito Cristão" é Igreja, tradição, obras , escrituras, e fé.
" Não podemos tirar conclusões de como entravam no meio cristão os escritos de Paulo? Não era por meio de um enviado conhecido e com recomendações do próprio Paulo, sendo Paulo conhecido de todos? Qualquer pessoa que acompanha apreciativamente a história cristã .."

Tanto Paulo como muitos outros apóstolos e discípulos dos Apóstolos, escreveram diversas coisas muito mais além das que você conhece. Mas qualquer menção de "Escritura Sagrada" na Bíblia, se referia aos escritos Judaicos. Documentos importantes e úteis foram escritos pelos Cristãos iguais a Paulo que eram de instrução para os Cristãos. Mas não parou por aí. Houve muitos pensadores na época que persuadia os Cristão em interpretações particulares que saíam fora da tradição , era obviamente necessário que se discutisse o que seria ideal encadernar e perpetuar, formando assim a Bíblia que seria instrumento da Igreja. Houve também outros escritos que foram guardados como vários pensamentos dos doutores da Igreja e inclusive coisas que alguns apóstolos escreveram, mas simplesmente não foram colocados na Bíblia, porém, isso com base num consenso. Falsos escritos estavam dividindo e prejudicando a Igreja e essas deveriam ser abolidas, mas não sem antes ser discutidas. ( algumas )
Então você não acredita que cristãos podem se reunir livremente para louvar à Deus pela vida, pela sua bondade e pelo ministério e morte de Cristo Nobre Endividada? E consequentemente realizarem batismos em função disto, assim como exortou Jesus!? Os cristãos só podem realizar isto se estiverem debaixo da tutela de organizações humanas responsáveis por indizíveis violências e crueldades contra a vida humana, que é sagrada?

O que você pensa da Igreja, é um visão particular sua. Outros no entanto não pensam assim, Dizer que Deus não usou a igreja porque ela cometeu pecados, foi violenta, gananciosa e etc., não faz sentido dentro de um ponto de vista Religioso. Sempre houve corrupção dentro do cristianismo, como também sempre houve seriedade e honestidade. Porém a santidade está na Igreja, pois foi fundada por Cristo que inclusive disse que seria guiada e permanecida pelo Espírito Santo. Quanto ao comportamento de seus membros é outra questão. Por exemplo - Houve carnificina na Inquisição? Bom, a Inquisição nunca foi instituída pela Igreja, foi uma permissão dada pela Nobreza; se houve corrupção e abuso, o erro foi de alguns de autoridade na Igreja e não da Igreja em si. Assim como também foi a cobrança de indulgencias. Além do mais, não vejo nenhum aspecto "empresarial" em toda a história da Igreja. Em certo período houve abuso de poder por parte de membros, mas ela não manipula seus membros e nem gira entorno de ganhos ou números.
Com respeito ao texto de Mateus 28:19 que mencionei, continuo achando óbvio que só por meio da tradição da igreja é que se pode cumpri-lo, seja ensinado, seja recebendo o batismo, seja levando ao batismo. Sobre o "Memorial", é uma rito de comunhão com o corpo de Cristo, isso não pode ser feito de qualquer forma.
"Então, irmãos, estai firmes e retende as tradições que vos foram ensinadas, seja por palavra, seja por epístola nossa".
2 Tessalonicenses 2:15
A Igreja que Cristo disse que nunca seria abalada, não vive apenas a "escritura", assim como fazem os judeus.. ela vive a "palavra", que consiste muito mais do que apenas ler a Bíblia e entende-la, essa palavra é a tradição, fé, obras, união e escrituras.

Encerro por aqui.
Editado pela última vez por Dr. Schultz em 25 Jan 2018 14:40, no total de 2 vez
Razão: Texto condensado para não poluir o tópico. Por favor, se o assunto vai continuar abram ou tópico específico para tal debate. Do contrário, este também será trancado.
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Re: TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia

Nova mensagempor TJCalado em 25 Jan 2018 15:29

Nobre Endividada,

d:7 d:7 d:7 d:7

Lendo seus argumentos, percebi que se assemelham muito com os argumentos da Torre de Vigia a respeito dos próprios erros. Vejo apenas duas diferenças básicas:
- A ICAR e seus defensores assumem diretamente o que foi cometido, enquanto a organização Torre de Vigia sempre minimizam e fazem várias voltas, concluindo que o que fizeram foi algo superficial.
- O uso desses argumentos é muito mais coerente com para a ICAR. Por ser séculos mais antiga que a Torre de Vigia, o argumento utilizado por esta última anula a justificativa de desligamento da Igreja Católica no mesmo momento que demoniza o desligamento da Watchtower.

Não se desculpe por ter comentado essas coisas nesse tópico. Eu achei pertinente a sua abordagem, e totalmente coerente com o tema. É uma pena que não pude acompanhar o desenrolar de parte das discussões aqui, uma vez que, por outros motivos, decidi utilizar o recurso "ignorar" para comentários de certos usuários específicos por achá-los demasiadamente desgastantes.
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Re: TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia

Nova mensagempor Nobre Endividada em 25 Jan 2018 15:49

TJCalado escreveu:Nobre Endividada,

d:7 d:7 d:7 d:7

Lendo seus argumentos, percebi que se assemelham muito com os argumentos da Torre de Vigia a respeito dos próprios erros. Vejo apenas duas diferenças básicas:
- A ICAR e seus defensores assumem diretamente o que foi cometido, enquanto a organização Torre de Vigia sempre minimizam e fazem várias voltas, concluindo que o que fizeram foi algo superficial.
- O uso desses argumentos é muito mais coerente com para a ICAR. Por ser séculos mais antiga que a Torre de Vigia, o argumento utilizado por esta última anula a justificativa de desligamento da Igreja Católica no mesmo momento que demoniza o desligamento da Watchtower.

Não se desculpe por ter comentado essas coisas nesse tópico. Eu achei pertinente a sua abordagem, e totalmente coerente com o tema. É uma pena que não pude acompanhar o desenrolar de parte das discussões aqui, uma vez que, por outros motivos, decidi utilizar o recurso "ignorar" para comentários de certos usuários específicos por achá-los demasiadamente desgastantes.


O moderador injustamente apagou o resto do meu Texto.. não escrevi apenas isso
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Re: TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia

Nova mensagempor EXpioneiroregular em 27 Jan 2018 18:34

Nobre Endividada escreveu:Questão simples -
Todas as igrejas movimentos e seitas cristãs protestantes vieram por meio da Bíblia.

A Bíblia veio por meio da Igreja Católica.

A Bíblia é um produto Católico. Portanto, é a única Igreja que não precisa se apoiar somente na Bíblia, mas também em outros livros e documentos raros da época Cristã não canonizados, e a sua tradição... afinal é uma igreja que tem história antes da Bíblia ser canonizada.



2 Coríntios 13:5 diz o seguinte: "Examinem-se para ver se vocês estão na fé; provem-se a si mesmos."
Na tradução católica, esse mesmo versículo é traduzido de uma forma muito similar: "Examinai-vos a vós mesmos, se estais na fé. Provai-vos a vós mesmos."
Para quem não teve a oportunidade de ver o vídeo em questão ( O publicado no fórum não está funcionando ) assistam agora:
phpBB [video]
e sigam o que a bíblia diz, examinando se o que foi dito neste vídeo está de acordo com a bíblia.
"Para que saibam que tu, a quem só pertence o nome de Jeová, és o Altíssimo sobre toda a terra."
Salmos 83:18 Almeida Revista e corrigida. Sai da organização mas não vou abandonar a Jeová.
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Re: TJs criticam Padre que diz que a Igreja está acima da bíblia

Nova mensagempor Dr. Schultz em 29 Jan 2018 08:01

Nobre Endividada escreveu:
O moderador injustamente apagou o resto do meu Texto.. não escrevi apenas isso


Sobre esse trecho, precisa ler as letrinhas miúdas:

Editado pela última vez por Dr. Schultz em 25 Jan 2018 15:40, no total de 2 vez
Razão: Texto condensado para não poluir o tópico. Por favor, se o assunto vai continuar abram ou tópico específico para tal debate. Do contrário, este também será trancado.


Condensado, compactado. Sem problemas mandar textão, mas para não poluir use essa tag
Código: Selecionar tudo
[spoiler][/spoiler]


Você pode colocar todo seu textão dentro dela e ficaria desse jeito:

Clique para: Ver
Olá mundo!


Você clica e abre um mundo de argumentos. Acho válido todos nós usarmos essa tag quando nosso argumento ocupar uma página inteira.
Se ofendeu à toa... mais uma vez...
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