A "Preexistência" de Jesus Cristo : Religiões, Crenças & Teologia
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A "Preexistência" de Jesus Cristo

Espaço ideal para discussões sobre qualquer religião, crença e teologia.

A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor IrmaoEmCristo em 29 Abr 2009 07:48

Várias passagens bíblicas parecem implicar que Jesus Cristo existiu de alguma forma no céu antes
de aparecer aqui na terra. A maioria destas passagens encontram-se no Evangelho de João. Por
exemplo:

"Porque eu desci do céu, não para fazer a minha própria vontade, e sim a vontade daquele que me
enviou." (João 6:38)

"Que será, pois, se virdes o Filho do Homem subir para o lugar onde primeiro estava?" (João 6:62)
"Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade eu vos digo: antes que Abraão existisse, EU
SOU." (João 8:58)

"E, agora, glorifica-me, ó Pai, contigo mesmo, com a glória que eu tive junto de ti, antes que
houvesse mundo." (João 17:5)

É argumentado que estas afirmações são claras e que devemos aceitar o ensino bíblico que Jesus
viveu anteriormente no céu. É certo que as passagens são claras, mas isso não significa
necessariamente que devemos considerá-las como literais. Existem outras passagens bíblicas que
são tão claras como estas, e no entanto não as consideramos literalmente, ainda que as pessoas que
as ouviram estas palavras não sabiam inicialmente como considerá-las. Muitas destas passagens
também encontram-se no Evangelho de João.
Por exemplo:

"Jesus lhes respondeu: Destruí este santuário, e em três dias o reconstruirei. Replicaram os judeus:
Em quarenta e seis anos foi edificado este santuário, e tu, em três dias, o levantarás?" (João
2:19-20)

"A isto, respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo que, se alguém não nascer de novo, não
pode ver o reino de Deus. Perguntou-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho?
Pode, porventura, voltar ao ventre materno e nascer segunda vez?" (João 3:3-4)

"Afirmou-lhe Jesus: Quem beber desta água tornará a ter sede; aquele, porém, que beber da água
que eu lhe der nunca mais terá sede; pelo contrário, a água que eu lhe der será nele uma fonte a
jorrar para a vida eterna. Disse-lhe a mulher: Senhor, dá-me dessa água para que eu não mais tenha
sede, nem precise vir aqui buscá-la." (João 4:13-15)

"Disse-lhes Jesus: A minha comida consiste em fazer a vontade daquele que me enviou e realizar a
sua obra." (João 4:34)

"Este é o pão que desce do céu, para que todo o que dele comer não pereça." (João 6:50)

"Se um dos teus olhos te faz tropeçar, arranca-o e lança-o fora de ti..." (Mateus 18:9)

"Dizia a todos: Se alguém quer vir após mim, a si mesmo se negue, dia a dia tome a sua cruz e siga-
me." (Lucas 9:23)

"Estou crucificado com Cristo..." (Gálatas 2:19)

Da mesma maneira como não tomamos as anteriores afirmações literalmente, tão-pouco devemos
tomar em sentido literal as afirmações de que Jesus viveu anteriormente no céu antes de nascer na
terra.

Em primeiro lugar, a Bíblia afirma que Jesus é um homem (ver Isaías 53:3, João 1:30, João 8:40, Actos 2:22, Actos 17:31, Romanos 5:15, 1 Coríntios 15:21, 1 Coríntios 15:47).
Nós homens e as mulheres começamos a existir quando nascemos.

No caso de Jesus, Mateus e Lucas informam-nos que Maria a mãe de Jesus concebeu pelo poder do Espírito de Deus, e Mateus fala-nos do momento em que "Tendo Jesus nascido em Belém da Judéia, em dias do rei Herodes" (Mateus 2:1).

Se Jesus não nasceu de forma normal e real nessa altura, em que sentido pode ser filho de Abraão e
David, o mesmo de Maria? Lucas diz-nos que o menino Jesus crescia "em sabedoria, estatura e
graça, diante de Deus e dos homens." (Lucas 2:52)

Como pode ter crescido em sabedoria se antes de nascer já era um ser celestial dotado de sabedoria? E se Jesus abandonou toda a sua sabedoria e conhecimento anterior para nascer na terra como homem, como pode continuar a ser a mesma pessoa? já que a essência de qualquer pessoa é a totalidade das suas experiências e sabedoria
adquirida ao longo da sua vida. Também o autor da Epístola aos Hebreus diz que Jesus foi
aperfeiçoado e aprendeu a obediência através das suas experiências aqui na terra (HEbreus 2:10,
5:8), mas como pode ter-se aperfeiçoado aqui se antes de nascer já era um ser celestial perfeito e
poderoso?

Existia entre os judeus a ideia de que um bom mestre "vinha de Deus," mas não no sentido de ter
vivido nos céus com Deus antes de nascer. Por exemplo, em João 3:2 Nicodemos disse a Jesus:
"Rabi, sabemos que és Mestre vindo da parte de Deus; porque ninguém pode fazer estes sinais que
tu fazes, se Deus não estiver com ele." No entanto, não há provas de que Nicodemos cresse que
tinha existido literalmente nos céus antes de nascer.

Se a Bíblia aparentemente insinua que Jesus veio do céu, diz o mesmo acerca de outros homens. Por
exemplo, João 13:3, diz que Jesus "viera de Deus," e em João 16:28 Jesus diz "Vim do Pai e entrei
no mundo." Estas palavras são usadas como prova da preexistência de Jesus no céu, mas João 1:6
diz: "Houve um homem enviado por Deus cujo nome era João." A frase afirma literalmente que
João veio da presença de Deus, assim como Jesus, mas ninguém mantém que João tivesse
preexistido no céu.

Outro caso ainda mais claro é o do profeta Jeremias, Em Jeremias 1:5 a palavra de Javé veio ao
profeta dizendo, "Antes que eu te formasse no ventre materno, eu te conheci, e, antes que saísses da
madre, te consagrei, e te constituí profeta às nações." Estas palavras tomadas literalmente, implicam
que Jeremias existia antes de nascer, mas ninguém as toma nesse sentido. Significam que antes do
profeta nascer, Javé já sabia como seria e já tinha decidido que quando nascesse o nomearia para
profeta às nações. Antes de nascer, Jeremias existia somente na mente e no plano de Deus, que
conhece todas as coisas antes que existam.

Da mesma forma, Deus diz em Isaías 51:2 que "Era ele[Abraão] único, quando eu o chamei, o abençoei e o multipliquei." Como já tinha decidido que Abraão teria uma descendência numerosa, falou disso como fosse realidade desde que o decidiu (ver também Isaías 46:10, 49:1-3, Romanos 4:17). O salmista diz: "Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e
determinado, quando nem um deles havia ainda." (Salmo 139:16). Mesmo a nível puramente
humano, quando um arquitecto vai construir um edifício, primeiro faz uma maqueta, e
possivelmente apresenta-a dizendo: "Este é o edifício X," quando ainda não é mais que um projecto.

O Novo Testamento diz que Deus escolheu os crentes cristãos antes que nascessem, falando como
se já existissem. Em Efésios 1:4 Paulo diz que Deus "nos escolheu nele[Cristo] antes da fundação
do mundo," o que implica que se Cristo existia naquela altura, também existiam as demais pessoas
que iam crer nele. Na realidade, Paulo está falando da predestinação, o facto de que Deus conhece
de antemão quem vai nascer e que papel terá no seu plano e propósito.

Uns versículos mais à frente, em Efésios 1:11, o apóstolo diz explicitamente: "Nele, digo, no qual fomos também feitos herança, predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua
vontade." Também diz em Romanos 8:29-30: "Porquanto aos que de antemão conheceu, também os
predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos."

Dirigindo-se a Timóteo, Paulo fala da "graça que nos foi dada em Cristo Jesus,
antes dos tempos eternos" (2 Timóteo 1:9), como se todos os crentes já existissem nesse tempo. Da
mesma forma o apóstolo Pedro explica as alusões à suposta "preexistência" de Jesus Cristo ao dizer
que foi "conhecido, com efeito, antes da fundação do mundo, porém manifestado no fim dos
tempos, por amor de vós" (1 Pedro 1:20).

No que se refere à "glória que eu tive junto de ti, antes que houvesse mundo" (João 17:5), é obvio
que Jesus não pode ter desfrutado dessa glória ainda que realmente existisse nessa altura, visto que
as Escrituras enfatizam que só se tornou merecedor dessa glória ao completar na cruz a sua vitória
sobre o pecado. O escritor aos Hebreus diz:
"Vemos, todavia, aquele que, por um pouco, tendo sido feito menor que os anjos, Jesus,
por causa do sofrimento da morte, foi coroado de glória e de honra, para que, pela graça
de Deus, provasse a morte por todo homem." (Hebreus 2:9)
Em Actos 3:13, referindo-se à ressurreição e ascensão de Jesus ao céu, Pedro diz:
"O Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, o Deus de nossos pais, glorificou a seu Servo
Jesus, a quem vós traístes e negastes perante Pilatos, quando este havia decidido soltá-
lo."
Na sua primeira epístola, Pedro diz que Deus "o ressuscitou[Jesus] dentre os mortos e lhe deu
glória.." (1 Pedro 1:21).

O próprio Jesus, falando com dois discípulos no caminho de Emaus enfatiza que a sua glorificação
era posterior aos seus sofrimentos dizendo:
"Porventura, não convinha que o Cristo padecesse e entrasse na sua glória?" (Lucas
24:26; ver também João 7:39, João 12:16)
As passagens anteriores demonstram que Jesus não pode ter literalmente usufruído de glória antes
do seu nascimento, porque somente podia recebê-la depois de ter terminado o seu ministério com
êxito. Tanto a existência de Jesus antes que o mundo existisse, como a sua glorificação, somente
podem ter existido de forma antecipada na mente e propósito de Deus. Este propósito foi aos
poucos revelado aos profetas. Falando do que ia acontecer, o Senhor disse. "O Filho do Homem vai,
como está escrito a seu respeito..." (Mateus 26:24). As passagens que são citadas para apoiar a ideia
da suposta "preexistência" de Jesus Cristo não indicam que realmente vivesse no céu antes de
nascer. Simplesmente enfatizam em linguagem figurada o facto que a aparição do Senhor Jesus na
terra não foi uma coisa do acaso mas um acontecimento que foi determinado e autorizado pelo seu
Pai celestial desde antes da criação do mundo.
Jesus: "... conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará" (João 8:32, RA)
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor alam_cruz em 29 Abr 2009 09:41

NÃO CONCORDO COM ISSO. Bem, partindo do princípio de que a bíblia é realmente inspirada, vc há de convir que existem partes nela que são simbólicas e existem partes que são literais. Você não pode pegar, por exemplo, o texto de gálatas 2:19, que diz "estou crucificado com Cristo", que é simbólico, como uma desculpa e argumentar que todos os outros textos sejam também figurados, como o de João 6:38: "Porque eu desci do céu, não para fazer a minha própria vontade, e sim a vontade daquele que me enviou." É lógico que esse é literal, e fala claramente da existência pré-humana de Jesus. Que dizer do texto: "no princípio havia o verbo, o verbo era um deus, e o verbo estava com Deus" (não sei o capítulo e não tenho paciência mais pra pesquisar), referindo-se claramente a Jesus como mestre-de-obras de Deus.
Você diz que há incoerência em ele ter crescido em sabedoria como humano, sendo ele criatura espiritual antes de vir à Terra. NÃO HÁ INCOERÊNCIA. Você acha lógico uma criança de 2, 10 ou 15 anos ter a sabedoria e a consciência de eras e milênios vivido no mundo espiritual? Com certeza não. Jesus só recobrou a consciência de quem ele realmente era depois de seu batismo aos 29 anos, e depois ainda teve mais 40 dias e 40 noites no ermo para isso.
É por isso que há tantas religiões ditas cristãs hoje em dia, cada um pega os textos bíblicos e distorce à sua maneira, tentando inventar seus próprios significados em cima de uma coisa que é muito clara. :2
Abaixo a Torre de Vigia, por nos ter roubado tanto tempo de nossas vidas e nos ter enchido de falsas utopias! Como é doce o sabor da liberdade e da verdadeira felicidade!
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor IrmaoEmCristo em 29 Abr 2009 09:56

Esse tema esta intimamente ligado com o estudo que estou a fazer no momento sobre a Trindade, lá mais tarde penso abordar essas passagens "chave" como João 1:1.
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor Discípulo de Cristo em 29 Abr 2009 15:10

IrmãoEmCristo...

Você é unicista ou unitariano? Ou seja, você crê que Filho e Pai são uma ou duas pessoas??

É apenas pra entender melhor o sentido dos seus argumentos, ok??

Abraços,
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor Gustavo em 29 Abr 2009 15:28

Bem, em princípio gostaria de elogiar o alam_cruz. Ele realmente soube expressar o que se sente ao ler o texto acima.

Sinceramente, se o IrmaoEmCristo não estivesse negando a pré-existência de Cristo, eu seria capaz de jurar que o texto é da Torre de Vigia. Ele usou com perfeição aquela técnica deles de fazer paralelos... Tipo, eles mostram alguns textos, e dizem: "viram, isto pode acontecer, então nestes textos chaves defendendo o ponto de vista contrário, o que acontece é isto".
Ótimo, há alguns textos figurados na Bíblia... Mas por que todos os textos falando da pré-existência de Cristo tem que ser? Exatamente como a Torre de Vigia, o autor não explica isto. Ele só dá esta possibilidade, e quem quer acreditar que Jesus não teve uma pré-existência, agora pode acreditar.
Acho que o alam_cruz foi capaz de dizer com exemplos, que o que faltou ao IrmaoEmCristo é analisar o contexto dos versículos. Não dá para sortear o que os textos significam. Se eles são figurados, que pelo menos se aponte os motivos para isto no texto em que estão inseridos. O texto onde Paulo diz que está crucificado com Cristo é figurado sim, pois está em uma carta, e se Paulo estivesse crucificado, não estaria escrevendo. São coisas assim que devem ser levadas em consideração.
Além do mais, se são textos figurados, então o que eles significam? O autor falhou em dar tal explicação. E que seja condizente com o que o texto está querendo transmitir, pois não dá para falar de automóveis no meio de uma conversa sobre poesia grega...
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor IrmaoEmCristo em 29 Abr 2009 15:42

Discípulo de Cristo escreveu:IrmãoEmCristo...

Você é unicista ou unitariano? Ou seja, você crê que Filho e Pai são uma ou duas pessoas??

É apenas pra entender melhor o sentido dos seus argumentos, ok??

Abraços,


Unitário, Deus é um, Cristo é o Filho de Deus e está subordinado a Deus.
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor alam_cruz em 29 Abr 2009 16:14

Gustavo escreveu:Bem, em princípio gostaria de elogiar o alam_cruz. Ele realmente soube expressar o que se sente ao ler o texto acima.

Sinceramente, se o IrmaoEmCristo não estivesse negando a pré-existência de Cristo, eu seria capaz de jurar que o texto é da Torre de Vigia. Ele usou com perfeição aquela técnica deles de fazer paralelos... Tipo, eles mostram alguns textos, e dizem: "viram, isto pode acontecer, então nestes textos chaves defendendo o ponto de vista contrário, o que acontece é isto".
Ótimo, há alguns textos figurados na Bíblia... Mas por que todos os textos falando da pré-existência de Cristo tem que ser? Exatamente como a Torre de Vigia, o autor não explica isto. Ele só dá esta possibilidade, e quem quer acreditar que Jesus não teve uma pré-existência, agora pode acreditar.
Acho que o alam_cruz foi capaz de dizer com exemplos, que o que faltou ao IrmaoEmCristo é analisar o contexto dos versículos. Não dá para sortear o que os textos significam. Se eles são figurados, que pelo menos se aponte os motivos para isto no texto em que estão inseridos. O texto onde Paulo diz que está crucificado com Cristo é figurado sim, pois está em uma carta, e se Paulo estivesse crucificado, não estaria escrevendo. São coisas assim que devem ser levadas em consideração.
Além do mais, se são textos figurados, então o que eles significam? O autor falhou em dar tal explicação. E que seja condizente com o que o texto está querendo transmitir, pois não dá para falar de automóveis no meio de uma conversa sobre poesia grega...


Exatamente, Gustavo. Isso se chama manipulação de textos para convenientemente criar um determinado raciocínio, uma teoria, e sabemos muito bem qual a organização que é mestra em fazer isso. Não estou querendo tirar o direito do IrmãoEmCristo de expressar sua opinião, mas que faça de uma forma lógica e coerente, pois tem muitos furos o texto dele. Que cite textos bíblicos levando em consideração seus respectivos contextos.
Uma outra questão que ele esqueceu de dar atenção foi o próprio propósito de Jesus em morrer sacrificialmente. Ele morreu para remir os pecados da humanidade. E como bem sabemos essa remissão de pecados não poderia partir de um homem qualquer, um pecador, teria de ser uma pessoa perfeita assim como Adão, que foi criado perfeito e transmitiu o pecado à humanidade. Se Jesus não tivesse uma existência pré-humana, como o IrmãoEmCristo prega, como poderia ele ter tal moral e direito de remir a humanidade com seu sangue, se ele fosse apenas um humano de 33 anos, por mais zeloso que fosse?
Uma parte da bíblia que prova a existência pré-humana de Cristo é o começo da carta aos Colossences. Ali o apóstolo Paulo fala entre outras coisas em orar ao Pai, prosseguir em dar frutos, ser longânime, falando que o Pai (Deus) nos livrou do pecado por meio do resgate...e à partir do versículo 15 lemos: "Ele (Jesus) é a imagem do Deus invisível, o PRIMOGÊNITO de toda a criação; porque mediante ele foram criadas todas as outras coisas nos céus e na terra, as coisa visíveis e as coisas invisíveis...Todas as outras coisas foram criadas por intermédio dele e pare ele." (Colossenses 1:15, 16)
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor IrmaoEmCristo em 29 Abr 2009 17:29

Gustavo escreveu:Bem, em princípio gostaria de elogiar o alam_cruz. Ele realmente soube expressar o que se sente ao ler o texto acima.

Sinceramente, se o IrmaoEmCristo não estivesse negando a pré-existência de Cristo, eu seria capaz de jurar que o texto é da Torre de Vigia. Ele usou com perfeição aquela técnica deles de fazer paralelos... Tipo, eles mostram alguns textos, e dizem: "viram, isto pode acontecer, então nestes textos chaves defendendo o ponto de vista contrário, o que acontece é isto".
Ótimo, há alguns textos figurados na Bíblia... Mas por que todos os textos falando da pré-existência de Cristo tem que ser? Exatamente como a Torre de Vigia, o autor não explica isto. Ele só dá esta possibilidade, e quem quer acreditar que Jesus não teve uma pré-existência, agora pode acreditar.
Acho que o alam_cruz foi capaz de dizer com exemplos, que o que faltou ao IrmaoEmCristo é analisar o contexto dos versículos. Não dá para sortear o que os textos significam. Se eles são figurados, que pelo menos se aponte os motivos para isto no texto em que estão inseridos. O texto onde Paulo diz que está crucificado com Cristo é figurado sim, pois está em uma carta, e se Paulo estivesse crucificado, não estaria escrevendo. São coisas assim que devem ser levadas em consideração.
Além do mais, se são textos figurados, então o que eles significam? O autor falhou em dar tal explicação. E que seja condizente com o que o texto está querendo transmitir, pois não dá para falar de automóveis no meio de uma conversa sobre poesia grega...


Os textos que falam dos crentes como existindo antes da fundação do mundo como você explica? Porque esses são figurados e versículos sobre Jesus existindo antes do nascimento têm que ser literais?

Jesus veio do céu no sentido que nasceu através a ação do Espírito Santo em Maria. Assim como o maná é descrito como vindo do céu, mas todos sabemos que o maná não veio do céu onde YHWH habita.

Em Mateus lemos a genealogia de Jesus, Filho de Abraão, David etc, se ele existisse antes deles como é descendente deles? e Maria? é mãe de Jesus ou não? é mãe só de um corpo que esse suposto ser celestial usou na terra?

Se O Filho de Deus já existia antes do Nascimento porque o anjo disse a Maria "Descerá sobre ti o Espírito Santo, e o poder do Altíssimo te envolverá com a sua sombra; por isso, também o ente santo que há de nascer será chamado Filho de Deus." (Lucas 1:35)

Se Jesus estava vivo antes de vir à terra durante o tempo do AT, porque o AT não contem quaisquer referências sobre esse Filho de Deus que já existia? Existem muitas referências a Jesus no Antigo Testamento, mas essas referências são profecias, que dizem o que iria acontecer. Não falam de Jesus como um contemporâneo.; Elas apontam para um que haveria de vir. Por exemplo: "Eu lhe serei por pai, e ele me será por filho" (1 Crónicas 17:13), "Fá-lo-ei, por isso, meu primogênito, o mais elevado entre os reis da terra."(Salmo 89:27). Nota que os verbos estão no tempo futuro. Estas frases não fariam qualquer sentido se Jesus já existia.

Em relação a João 1:1

O argumento geralmente apresentado é que João 1:14 ("E o Verbo se fez carne e habitou entre nós" ) claramente se refere a Jesus. Jesus então era a Palavra; e porque a Palavra estava "no princípio"(v1), e "Todas as coisas foram feitas por intermédio dele" (v.3) então concluimos que Jesus estava no princípio e que todas as coisas foram feitas por Jesus.

É importante salientar:

1. Qualquer interpretação de João 1 que discorda com o ensino claro de Mateus e Lucas acerca do nascimento de Jesus Cristo, deve estar errada.
2. Qualquer interpretação de João 1 que discorda com o ensino da Bíblia que o Pai é o Criador deve estar errado. Isaías 42:5-7 é de ajuda "Assim diz Deus, o SENHOR, que criou os céus e os estendeu, formou a terra e a tudo quanto produz; que dá fôlego de vida ao povo que nela está e o espírito aos que andam nela. Eu, o SENHOR, te chamei em justiça, tomar-te-ei pela mão, e te guardarei, e te farei mediador da aliança com o povo e luz para os gentios; para abrires os olhos aos cegos, para tirares da prisão o cativo e do cárcere, os que jazem em trevas." Esta passagem fala-nos de um maior que Jesus, que o chama, toma-o pela mão e ajuda-o a concretizar o seu propósito. Este maior é descrito no versículo 5 como "Deus, o SENHOR", e Ele foi quem "criou os céus e os estendeu". O Pai é o Criador.
3. Não podemos dizer que Jesus e a Palavra são o mesmo nos primeiros versículos do Evangelho de João, só porque Jesus é "o Verbo se fez carne" do versículo 14. A palavra Grega traduzida "Verbo" ou "Palavra" é "Logos". Se "Logos" simplesmente significa Jesus, porque é usada a palavra "Logos" então? O plano de Deus da Salvação sempre foi expresso pela Sua Palavra. A expressão máxima dessa Palavra é o Senhor Jesus Cristo - A Palavra feita carne. Hebreus 1:1 é similar "Havendo Deus, outrora, falado, muitas vezes e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, nestes últimos dias, nos falou pelo Filho"
4. Então como devemos entender o uso da palavra "Palavra"? O salmo 33 dá-nos a explicação. O versículo 6 lembra-nos da afirmação de João que diz que todas as coisas foram feitas pela Palavra - "Os céus por sua palavra se fizeram, e, pelo sopro de sua boca, o exército deles", e no versículo 9 "Pois ele falou, e tudo se fez; ele ordenou, e tudo passou a existir." Deus sempre expressa a Sua vontade antes de atuar. Assim aconteceu na criação ("Disse Deus: Haja..."), e assim tem sido desde então. A expressão mais importante da vontade de Deus é o Senhor Jesus Cristo.

A palavra grega "Logos" é nessa língua neutra,(nem é masculina nem é feminina), mas as traduções tendenciosas sempre usam "Ele" quando se referem a Logos porque interpretam Logos como sendo Jesus. Outras vão mais longe porque a palavra "Palavra" em português é feminina ele começaram a usar "Verbo" porque é masculino e assim não há problemas com a gramática. Existem que eu saiba só duas versões da Bíbla em português que traduzem Logos por Palavra e depois usam "Ela" para se referir a "Logos". É a versão Bíblia Sagrada - Pastoral. E a Ferreira de Almeida do século XIX.

Mais uma vez:

Os primeiros versículos de João dizem que tudo foi feito pela Palavra de Deus e que Deus é o Criador, e isso é confimado na Bíblia:

"Os céus por sua palavra se fizeram, e, pelo sopro de sua boca, o exército deles. Pois ele falou, e tudo se fez; ele ordenou, e tudo passou a existir." Salmo 33:6,9

"Assim diz Deus, o SENHOR, que criou os céus e os estendeu, formou a terra e a tudo quanto produz; que dá fôlego de vida ao povo que nela está e o espírito aos que andam nela." (Isaías 42:5)

" Eu fiz a terra e criei nela o homem; as minhas mãos estenderam os céus, e a todos os seus exércitos dei as minhas ordens." (Isaías 45:12)

"Também a minha mão fundou a terra, e a minha destra estendeu os céus" (Isaías 48:13)

"Quando contemplo os teus céus, obra dos teus dedos, e a lua e as estrelas que estabeleceste, que é o homem, que dele te lembres E o filho do homem, que o visites?" (Salmo 8:3-4)

"Os céus proclamam a glória de Deus, e o firmamento anuncia as obras das suas mãos." (Salmo 19:1)

"Eu sou o SENHOR, que faço todas as coisas, que sozinho estendi os céus e sozinho espraiei a terra;" Isaías 44:24

Deus é o criador como as passagens acima mostram. Jesus é a pedra central do plano de Deus. Jesus é Filho de Deus pelo poder do Espírito Santo em Maria.

E vocês perguntam, e então Colossenses 1:15,16? Pensando que isso fala da criação física de Génesis 1, concluem que já que o Senhor Jesus creou todas as coisas, deve ser mais antigo que a criação de Génesis.

Primeiro, há que relembrar que a Bíblia não se contradiz. Paulo não contradiria Isaías 42:5-7(citado acima), onde diz que o Pai, e não o Filho, é o Criador.

A seguir, notando a descrição de Jesus como "imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação". Estas palavras são um eco de Génesis 1:26 "também disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança". Embora o Senhor Jesus estivesse na mente de Deus quando isto foi dito, também era aplicado a Adão. Num sentido limitado, Adão foi criado à imagem de Deus, como diz Gén. 1:27; e ele foi o primogénito da criação humana - todos os outros descendendo dele. Adão falhou, e a imagem se quebrou. Os descendentes naturais de Adão foram condenados ao falhanço. Uma nova criação era necessária, e assim o Senhor Jesus foi criado à imagem de Deus. Era a intenção de Deus que ele fosse o princípio - o primogénito da nova criação.

Colossenses 1:18 torna claro que o que o apóstolo estava pensando era da nova criação quando ele descreveu Jesus como "primógenito de toda a criação." - "Ele é a cabeça do corpo, da igreja. Ele é o princípio, o primogênito de entre os mortos, para em todas as coisas ter a primazia". O reaciocínio continua em Colossenses 3:9,10: "Não mintais uns aos outros, uma vez que vos despistes do velho homem com os seus feitos e vos revestistes do novo homem que se refaz para o pleno conhecimento, segundo a imagem daquele que o criou;"

Já que a criação em questão é a nova criação, o facto de Jesus ser o primogénito desta criação não quer dizer que ele era anterior a Adão. A passagem não ensina a pre-existência. A passagem em Col. 1:16 diz que "nele foram criadas todas as coisas", note a palavra "nele". O que Adão é para a antiga criação, Jesus é para a nova. A antiga criação foi criada em Adão, não por ele; e semelhantemente a nova criação é criada em Cristo, e não por ele. Toda a epístola concorda com esta ideia - "em Cristo" é o grande tema de Colossenses. A Igreja é exortada a estar em Cristo. "porquanto, nele, habita, corporalmente, toda a plenitude da Divindade. Também, nele, estais perfeiçoados."(2:9,10).

A outra passagem que é às vezes citada para suportar a pre-existência é Filipenses 2:5-8: "Tende em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, pois ele, subsistindo em forma de Deus, não julgou como usurpação o ser igual a Deus; antes, a si mesmo se esvaziou, assumindo a forma de servo, tornando-se em semelhança de homens; e, reconhecido em figura humana, a si mesmo se humilhou, tornando-se obediente até à morte e morte de cruz."

"não julgou usurpação o ser igual a Deus", a palavra usurpação aqui usada é o que em Grego literal significa "algo de que se apossar" ou "a que se agarrar com avidez"(podem conferir isso na Bíblia de Estudo de Genebra que inclui essa nota). Adão quis ser igual a Deus por isso comeu do fruto proíbido, em Génesis a serpente disse a Eva "Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se vos abrirão os olhos e, como Deus, sereis conhecedores do bem e do mal." Mas Jesus não fez uso da sua posição como Filho de Deus, e foi um servo. Isso é o que significa essa passagem. Ele foi obediente a Deus, até à morte, e morte de cruz. Só na segunda vinda virá como Rei.
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor Discípulo de Cristo em 30 Abr 2009 13:13

E o que dizer dos textos de João 6:62 e 17:5???

Gostaria que vc comentasse, para que eu possa compará-los com o dos unicistas.

Como vc já deve saber, para eles o Filho é totalmente humano, mas é a manifestação do próprio Deus, o qual para eles é somente uma pessoa.
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor IrmaoEmCristo em 30 Abr 2009 15:23

Discípulo de Cristo escreveu:E o que dizer dos textos de João 6:62 e 17:5???

Gostaria que vc comentasse, para que eu possa compará-los com o dos unicistas.

Como vc já deve saber, para eles o Filho é totalmente humano, mas é a manifestação do próprio Deus, o qual para eles é somente uma pessoa.


As palavras desse versículo(João 6:62) foram proferidas nas ocasião em que os Judeus estavam protestando acerca de comer a carne de Jesus literalmente(veja contexto). Jesus aqui apresenta-se ele próprio como o pão espíritual que desceu do céu(comparar com Maná). Era a parte espiritual dele que podia ajudar eles; e essa veio de Deus - do céu. Jesus condenou-os pelo seu amor a coisas literais dizendo: "O espírito é o que vivifica; a carne para nada aproveita; as palavras que eu vos tenho dito são espírito e são vida." (v. 63). Por outras palavras: Como já mencionei o nascimento de Jesus foi um milagre do Espírito Santo sobre Maria, por isso Jesus diz que veio do alto, assim como o Maná como é descrito como descendo do céu, e nós sabemos que não veio de céu onde Deus habita. E notar que em João 6:62 diz "Filho do Homem". Jesus é humano, mas seu Pai é YHWH, ele não teve pai humano como todos nós temos. Jesus não era do mundo no sentido que os cristãos não devem ser do mundo, mas não quer dizer que tenham vindo do céu.Como eu já disse muitas vezes, se Jesus existisse antes no céu ele não era verdadeiramente filho de Maria, nem descendente de Abraão e David.

Em, relação a João 17:5, Jesus afirma que teve glória junto de Deus "antes que houvesse mundo", e no versículo 24 afirma que Deus amou-o "antes da fundação do mundo". Isso é usado como prova da pre-existência de Jesus. Efésios 1:3,4 ajuda-nos a entender as palavras de João 17: "Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo, assim como nos escolheu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor". Paulo aqui diz que os crentes foram escolhidos antes da fundação do mundo. É isto prova que os crentes existiram então antes da fundação do mundo? Só na mente de Deus, certamente. Logo quando as mesmas palavras são usadas sobre o Senhor Jesus devem ser entendidas do mesmo jeito. Na mente de Deus, ele recebeu glória, e foi amado, antes da fundação do mundo. Está escrito que o propósito de Deus é tão seguro de acontecer que Ele "vivifica os mortos e chama as coisas que não são como se já fossem." (Romanos 4:17). As palavras de João 17 e Efésios são exemplos deste grandioso princípio - Deus sabe tudo antes mesmo que aconteça. Outro exemplo da presciencia de Deus aparece em Apocalipse 13:8 "aqueles cujos nomes não foram escritos no Livro da Vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo." Nós sabemos que Jesus não foi morto antes ou na fundação do mundo, Yahweh que sabe, e sabia tudo o que o seu Filho ia fazer e sofrer antes da fundação do mundo, porque a morte de Jesus é pivotal no plano da redenção estava na mente de Deus antes da fundação do mundo. Existem mais passagens desse tipo, onde Deus diz que já conhecia alguém antes de ela existir.(Por exemplo Jeremias).
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor leandro em 30 Abr 2009 15:33

Jesus não ter preexistência não faz nenhum sentido. Não tem fundamento.... enfim...

Concordo com o comentário do Alan Cruz.

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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor IrmaoEmCristo em 30 Abr 2009 15:39

petrakov escreveu:Jesus não ter preexistência não faz nenhum sentido. Não tem fundamento.... enfim...

Concordo com o comentário do Alan Cruz.

PETRAKOV


Seria mais útil se você tentasse refutar o que foi apresentado já que você diz este entendimento de Jesus não tem fundamento.
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor Discípulo de Cristo em 30 Abr 2009 19:24

"Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse." - João 17:4,5.

Observaram o contraste entre a glorificação do Pai na terra, com a glória que Jesus tinha ao lado de Deus antes de ter nascido como homem???

O texto parece claro quanto a exaltação futura de Cristo para uma situação gloriosa que possuia antes do princípio do mundo. Uma coisa é termos sido escolhidos antes da fundação do mundo, não necessariamente precisaríamos ter nascido antes. Mas, outra coisa é ter sido exaltado a uma posição anterior que Jesus realmente tinha - pelo menos é isso que ele está dizendo. Entendo que o texto é claro: "glória que eu TINHA contigo ANTES que o mundo existisse".

Quando Jesus diz "desci do céu não pra fazer minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou", ele está se referindo a uma ordem ou vontade originada do lugar de onde veio e não do lugar de cumprimento da missão.

Exemplo: Trabalho no Amazonas. Meu chefe me comissiona para cumprir rigorosamente sua ordem em São Paulo. Se afirmar lá no outro Estado: "Vim do Amazonas não para fazer minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou", o sentido correto é o de recebi a comissão ainda no Amazonas; sim, a gênese da vontade do que me enviou estava ainda no local de origem.

No caso de Jesus, o texto está se referindo que ele recebeu a comissão ainda nos céus. Ou seja, por mais que ele tenha nascido como criança, as suas palavras na idade adulta e espiritualmente esclarecidas pelo Espírito de Deus nele aponta para sua vida pré-humana.
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor IrmaoEmCristo em 01 Mai 2009 07:33

Discípulo de Cristo escreveu:"Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse." - João 17:4,5.

Observaram o contraste entre a glorificação do Pai na terra, com a glória que Jesus tinha ao lado de Deus antes de ter nascido como homem???

O texto parece claro quanto a exaltação futura de Cristo para uma situação gloriosa que possuia antes do princípio do mundo. Uma coisa é termos sido escolhidos antes da fundação do mundo, não necessariamente precisaríamos ter nascido antes. Mas, outra coisa é ter sido exaltado a uma posição anterior que Jesus realmente tinha - pelo menos é isso que ele está dizendo. Entendo que o texto é claro: "glória que eu TINHA contigo ANTES que o mundo existisse".

Quando Jesus diz "desci do céu não pra fazer minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou", ele está se referindo a uma ordem ou vontade originada do lugar de onde veio e não do lugar de cumprimento da missão.

Exemplo: Trabalho no Amazonas. Meu chefe me comissiona para cumprir rigorosamente sua ordem em São Paulo. Se afirmar lá no outro Estado: "Vim do Amazonas não para fazer minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou", o sentido correto é o de recebi a comissão ainda no Amazonas; sim, a gênese da vontade do que me enviou estava ainda no local de origem.

No caso de Jesus, o texto está se referindo que ele recebeu a comissão ainda nos céus. Ou seja, por mais que ele tenha nascido como criança, as suas palavras na idade adulta e espiritualmente esclarecidas pelo Espírito de Deus nele aponta para sua vida pré-humana.


Continua somente repetindo o mesmo sem responder às perguntas que foram colocadas. Entre elas:

- Porque Deus usou verbos no futuro em relação a Jesus?

Salmo 89:27 "Fá-lo-ei, por isso, meu primogênito, o mais elevado entre os reis da terra."

1 Crónicas 22:10: "ele me será por filho, e eu lhe serei por pai; estabelecerei para sempre o trono do seu reino sobre Israel.
"

Antes de Jesus nascer o anjo disse a Maria:
Lucas 1:32-33: "Este será grande e será chamado Filho do Altíssimo; Deus, o Senhor, lhe dará o trono de Davi, seu pai; ele reinará para sempre sobre a casa de Jacó, e o seu reinado não terá fim."


- É Jesus realmente descendente de Abraão, David e filho de Maria?

Moisés disse sobre Jesus: "O SENHOR, teu Deus, te suscitará um profeta do meio de ti, de teus irmãos, semelhante a mim; a ele ouvirás,"(Deut 18:15)

Deus prometeu a David "Quando teus dias se cumprirem e descansares com teus pais, então, farei levantar depois de ti o teu descendente, que procederá de ti, e estabelecerei o seu reino.Este edificará uma casa ao meu nome, e eu estabelecerei para sempre o trono do seu reino. Eu lhe serei por pai, e ele me será por filho" (Samuel 7:12-14)

Paulo disse de David: "Sendo, pois, ele profeta e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que do fruto de seus lombos, segundo a carne, levantaria o Cristo, para o assentar sobre o seu trono" (Atos 2:30)

O filho de Maria seria Emanuel, não seria mãe somente de um corpo como uma veste usado por um ser celestial "Portanto, o Senhor mesmo vos dará um sinal: eis que a virgem conceberá e dará à luz um filho e lhe chamará Emanuel." (Isaías 7:14)

- Porque temos linguagem semelhante sobre os crentes e sobre Jeremias de que Deus já os conhecia antes da fundação do mundo? Eles existiam antes da fundação do mundo?


Jeremias: "A mim me veio, pois, a palavra do SENHOR, dizendo: Antes que eu te formasse no ventre materno, eu te conheci, e, antes que saísses da madre, te consagrei, e te constituí profeta às nações"

Crentes:

Efésios 1:4 : "assim como nos escolheu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor"

Romanos 8: 29 "Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos."

2 Timóteo 1:9 "que nos salvou e nos chamou com santa vocação; não segundo as nossas obras, mas conforme a sua própria determinação e graça que nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos,"


----------------------------

Porquê os Apóstolos quando começaram a pregar nunca disseram que Jesus tinha sido um ser celestial antes de ser homem? E porque depois de ele ascender continuaram chamando ele de homem?

Atos 2:22 "Varões israelitas, atendei a estas palavras: Jesus, o Nazareno, varão aprovado por Deus diante de vós com milagres, prodígios e sinais, os quais o próprio Deus realizou por intermédio dele entre vós, como vós mesmos sabeis;"

Atos 17:31 "porquanto estabeleceu um dia em que há de julgar o mundo com justiça, por meio de um varão que destinou e acreditou diante de todos, ressuscitando-o dentre os mortos."



Quando Estêvão estava sendo martirizado ele disse "Eis que vejo os céus abertos e o Filho do Homem, em pé à destra de Deus." (Atos 7:56)

Paul diz de Jesus: "Todavia, não é assim o dom gratuito como a ofensa; porque, se, pela ofensa de um só, morreram muitos, muito mais a graça de Deus e o dom pela graça de um só homem, Jesus Cristo, foram abundantes sobre muitos...Porque, como, pela desobediência de um só homem, muitos se tornaram pecadores, assim também, por meio da obediência de um só, muitos se tornarão justos." (Romanos 5:15,19)

Semelhantemente em 1 Coríntios 5:21 " Visto que a morte veio por um homem, também por um homem veio a ressurreição dos mortos."

1 Timóteo 2:5 "Porquanto há um só Deus e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem,"

A Bíblia não se contradiz, esse ensino de que Jesus existia antes no céu literalmente não é ensinada em parte alguma da Bíblia. Os apóstolos pregaram Jesus como homem/varão mesmo depois da sua ascenção. João advertiu "Porque muitos enganadores têm saído pelo mundo fora, os quais não confessam Jesus Cristo vindo em carne; assim é o enganador e o anticristo." Em Hebreus 2:14 Paulo disse que Jesus havia que ser homem para destruir o diabo : "Visto, pois, que os filhos têm participação comum de carne e sangue, destes também ele, igualmente, participou, para que, por sua morte, destruísse aquele que tem o poder da morte, a saber, o diabo,". Aqui diz por sua morte, na crucificação quem morreu, um corpo humano que um anjo usava? um anjo? ou o próprio Jesus? Em Hebreus 9: 26 "agora, porém, ao se cumprirem os tempos, se manifestou uma vez por todas, para aniquilar, pelo sacrifício de si mesmo, o pecado." Pelo sacrifício de si mesmo, segundo a doutrina TJ e trinitária não foi o sacrificio de si mesmo mas do corpo, contradizendo o que a Bíblia diz.

Em Mateus 1:18 diz "Ora, o nascimento de Jesus Cristo foi assim: estando Maria, sua mãe, desposada com José, sem que tivessem antes coabitado, achou-se grávida pelo Espírito Santo." A palavra original em grego aí é "génesis". Ninguém precisa que se lhe explique o que significa génesis.



Jesus não era um homem qualquer, ele não teve pai humano, ele nasceu da virgem Maria pelo poder do Espírito Santo, nasceu de um milagre. A Bíblia não fala em encarnações. A Bíblia mostra que as passagens em que Jesus diz haver descido do seu ele estava falando espíritualmente não literalmente, os judeus não podiam entender isso, comparando com passagens que falam por exemplo dos crentes da mesma forma sabemos que não pode ser literal. Também Jesus disse a Nicodemos que o crente tem que nascer de novo, e Necodemos não entendeu. Quando Jesus falou do fermento os discípulos pensavam que ele estava falando de Pão, mas ele falava do fermento dos Fariseus, coisas que eles tinham adicionado à adoração verdadeira. Jesus foi o segundo Adão, o primeiro Adão era terreno, feito do Barro da terra, e pecador, o segundo Adão(= homem) nasceu do alto, da operação do Espírito Santo em Maria, e nunca pecou por isso destruiu o pecado na carne e foi glorificado e subiu ao céu onde está à direita do Pai.
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Nova mensagempor Marcia em 14 Mai 2009 11:19

alam_cruz escreveu:NÃO CONCORDO COM ISSO. Bem, partindo do princípio de que a bíblia é realmente inspirada, vc há de convir que existem partes nela que são simbólicas e existem partes que são literais. Você não pode pegar, por exemplo, o texto de gálatas 2:19, que diz "estou crucificado com Cristo", que é simbólico, como uma desculpa e argumentar que todos os outros textos sejam também figurados, como o de João 6:38: "Porque eu desci do céu, não para fazer a minha própria vontade, e sim a vontade daquele que me enviou." É lógico que esse é literal, e fala claramente da existência pré-humana de Jesus. Que dizer do texto: "no princípio havia o verbo, o verbo era um deus, e o verbo estava com Deus" (não sei o capítulo e não tenho paciência mais pra pesquisar), referindo-se claramente a Jesus como mestre-de-obras de Deus.
Você diz que há incoerência em ele ter crescido em sabedoria como humano, sendo ele criatura espiritual antes de vir à Terra. NÃO HÁ INCOERÊNCIA. Você acha lógico uma criança de 2, 10 ou 15 anos ter a sabedoria e a consciência de eras e milênios vivido no mundo espiritual? Com certeza não. Jesus só recobrou a consciência de quem ele realmente era depois de seu batismo aos 29 anos, e depois ainda teve mais 40 dias e 40 noites no ermo para isso.
É por isso que há tantas religiões ditas cristãs hoje em dia, cada um pega os textos bíblicos e distorce à sua maneira, tentando inventar seus próprios significados em cima de uma coisa que é muito clara. :2

Concordo plenamente com você. E também acredito que todos nós vivemos na pré existência com Deus, e viemos a Terra para nos aperfeiçoarmos, conhecermos o bem o mal, fazer escolhas e de acordo com nossa retidão herdarmos tudo o que Deus tem. Essa é a vontade Dele.
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