Jeová sabia, ou não sabia? : Religiões, Crenças & Teologia
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Jeová sabia, ou não sabia?

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Nova mensagempor joquan em 27 Abr 2015 20:58

Jeová criou todos os anjos e os humanos. De todos os anjos criados um se rebelou e tornou-se Satanás que, conseguiu desencaminhar 1/3 dos anjos de Jeová, além do primeiro casal humano. Antes de fazer esses anjos (1/3 +1) e o casal humano, Jeová sabia que esses lhes desobedeceriam? Se sabia, e sabia das consequências, Ele foi irresponsável e inconsequente em fazê-los? Se não sabia, então Ele não é o Todo-poderoso e conhecedor de todo o futuro?
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Herege Aprisionado em 27 Abr 2015 21:11

Essa história bíblica é literalmente muito mal contada!
Como uma criatura perfeita ousaria desafiar alguém muito mais superior? E pior, alguém que ele tem CERTEZA que existe?!
Por essas e outras não consigo acreditar nesse livro.

Mas vou fazer uma rápida análise da sua pergunta como se eu estivesse analisando alguma histórinha mitológica de Zeus: Acho que ele sabia que satanas tinha inclinação ruin, mas mesmo assim, Deus teria que ser muito mal pra nao destruir ele e ainda fazer toda a humanidade sofrer por causa de três indivíduos! Eu sei que tem uma justificativa pra isso, mas não engulo! Anjo subalterno não teria que questionar nada! E se questionasse, deveria pagar!

O engraçado é que essa "justiça" de Jeová a torre nao imita! Afinal nao vi nenhum dissidente ter a chance de provar que está certo ou errado, chance essa que satanás teve, segundo a bíblia.
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Leitora compulsiva em 27 Abr 2015 23:03

Uma vez perguntei algo ao ancião
Eu disse que o texto de Tiago 1:13 diz: "Quando posto à prova, ninguém diga: “Estou sendo provado por Deus.” Pois, por coisas más, Deus não pode ser provado, nem prova ele a alguém."

Então se Deus não pode provar alguém, por que ele colocou a árvore do conhecimento do que é bom e do que é mau? Ele não me respondeu. Disse que se eu pesquisasse na watchtower library, encontraria a resposta. Não achei.

Além disso nós aprendemos no bíblia ensina que Satanás desafiou a soberania de Deus e logo depois questionou nossa integridade a servir a Deus. O fato de permitir Satanás nos provar, não seria praticamente o mesmo de ele estar nos provando? Porque a partir do momento que Satanás "percebe" que ele não pode ser soberano sobre a terra, ele além de provar a si mesmo que é falho, ele prova também que Deus está certo. De certo modo então, Deus provou sim quando permitiu que Satanás falasse com Eva, quando pôs aquela árvore no jardim do éden e quando permitiu as provações contra Jó.

Se pensam diferente, me falam por favor :)
Estou aqui para aprender também!
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Freud em 28 Abr 2015 10:35

Pegando um pouco de cada comentário aqui. Imaginemos duas situações:

1) Obama acorda de mau humor e resolve q quer anexar o Brasil a seu território, declarando, assim, guerra contra nós brasileiros. O Governo tem 2 opções: Ou entrega o país aos americanos passivamente ou insufla o espírito patriótico na população e convoca a todos a lutar pelo seu país e pela sua liberdade. “Ou ficar a pátria livre ou morrer pelo Brasil.” Nessa situação, alguém diria que a Dilma é louca, demente, suicida, se optasse por lutar até a morte pra se defender, mesmo seu inimigo sendo infinitamente mais poderoso? Dificilmente, a população em peso apoiaria a presidente

2) A Dilma acorda de mau humor e resolve q quer anexar os EUA a seu território, declarando, assim, guerra contra os americanos. Nessa situação, alguém diria que a Dilma é louca, demente, suicida, se optasse por entrar nessa guerra, mesmo seu inimigo sendo infinitamente mais poderoso? Absolutamente sim, 99% da população seria contra ela.

Pois bem. Supondo que Satanás não é um doido varrido demente fumador de tóxico e que tem um mínimo de juízo e noção de força, pra q ele iria de livre e espontânea vontade acorda um belo dia e pensar: “Ah, to fazendo nada, vou desafiar Deus q é putaqueparivelmente superior a mim prum duelo. Vai q hoje é meu dia de sorte e eu ganho!” Acho difícil né?

Mas, e se Satanás estava descontente com o que ele via lá no céu, percebeu q a forma de Deus manobrar as coisas não eram tão perfeitas como Ele pregava, começou a questionar certas coisas, foi investigar uns podres e quando Deus descobriu tal apostasia da parte dele, desce a lenha no apóstata, veio com força total contra seu até então filho espiritual? Nessa hipótese, qual era a opção de Satanás, se não se defender deste ataque? Igual o Brasil num ataque americano. Vai perder? Com certeza, mas derrota maior seria não lutar.

Prova q a coisa no céu não é tão maravilhosa assim é que não só Satanás, mas tbm um porrilhão de anjos se rebelaram, apoiando a causa levantada por ele. Se existisse harmonia e perfeição, o que justificaria tantos anjos descontentes?

Nem Freud explica kkkkk
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Herege Aprisionado em 28 Abr 2015 10:49

Freud escreveu:Pegando um pouco de cada comentário aqui. Imaginemos duas situações:

1) Obama acorda de mau humor e resolve q quer anexar o Brasil a seu território, declarando, assim, guerra contra nós brasileiros. O Governo tem 2 opções: Ou entrega o país aos americanos passivamente ou insufla o espírito patriótico na população e convoca a todos a lutar pelo seu país e pela sua liberdade. “Ou ficar a pátria livre ou morrer pelo Brasil.” Nessa situação, alguém diria que a Dilma é louca, demente, suicida, se optasse por lutar até a morte pra se defender, mesmo seu inimigo sendo infinitamente mais poderoso? Dificilmente, a população em peso apoiaria a presidente

2) A Dilma acorda de mau humor e resolve q quer anexar os EUA a seu território, declarando, assim, guerra contra os americanos. Nessa situação, alguém diria que a Dilma é louca, demente, suicida, se optasse por entrar nessa guerra, mesmo seu inimigo sendo infinitamente mais poderoso? Absolutamente sim, 99% da população seria contra ela.

Pois bem. Supondo que Satanás não é um doido varrido demente fumador de tóxico e que tem um mínimo de juízo e noção de força, pra q ele iria de livre e espontânea vontade acorda um belo dia e pensar: “Ah, to fazendo nada, vou desafiar Deus q é putaqueparivelmente superior a mim prum duelo. Vai q hoje é meu dia de sorte e eu ganho!” Acho difícil né?

Mas, e se Satanás estava descontente com o que ele via lá no céu, percebeu q a forma de Deus manobrar as coisas não eram tão perfeitas como Ele pregava, começou a questionar certas coisas, foi investigar uns podres e quando Deus descobriu tal apostasia da parte dele, desce a lenha no apóstata, veio com força total contra seu até então filho espiritual? Nessa hipótese, qual era a opção de Satanás, se não se defender deste ataque? Igual o Brasil num ataque americano. Vai perder? Com certeza, mas derrota maior seria não lutar.

Prova q a coisa no céu não é tão maravilhosa assim é que não só Satanás, mas tbm um porrilhão de anjos se rebelaram, apoiando a causa levantada por ele. Se existisse harmonia e perfeição, o que justificaria tantos anjos descontentes?

Nem Freud explica kkkkk



FOI LINDO SEU COMENTÁRIO!

Eu já pensei muito sobre a parte que eu destaquei acima!
Por que um anjo perfeito se rebelaria?
Numa simples comparação, Jeová é tão forte contra Satanás como a Torre é contra cada um de nós.

E se Satanás descobriu os podres? Será que ele era apenas um revoltado ambicioso?
A bíblia não conta toda a história, mesmo que de fato essa seja verdadeira.
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Erivh em 28 Abr 2015 10:51

Herege Aprisionado escreveu:
Freud escreveu:Pegando um pouco de cada comentário aqui. Imaginemos duas situações:

1) Obama acorda de mau humor e resolve q quer anexar o Brasil a seu território, declarando, assim, guerra contra nós brasileiros. O Governo tem 2 opções: Ou entrega o país aos americanos passivamente ou insufla o espírito patriótico na população e convoca a todos a lutar pelo seu país e pela sua liberdade. “Ou ficar a pátria livre ou morrer pelo Brasil.” Nessa situação, alguém diria que a Dilma é louca, demente, suicida, se optasse por lutar até a morte pra se defender, mesmo seu inimigo sendo infinitamente mais poderoso? Dificilmente, a população em peso apoiaria a presidente

2) A Dilma acorda de mau humor e resolve q quer anexar os EUA a seu território, declarando, assim, guerra contra os americanos. Nessa situação, alguém diria que a Dilma é louca, demente, suicida, se optasse por entrar nessa guerra, mesmo seu inimigo sendo infinitamente mais poderoso? Absolutamente sim, 99% da população seria contra ela.

Pois bem. Supondo que Satanás não é um doido varrido demente fumador de tóxico e que tem um mínimo de juízo e noção de força, pra q ele iria de livre e espontânea vontade acorda um belo dia e pensar: “Ah, to fazendo nada, vou desafiar Deus q é putaqueparivelmente superior a mim prum duelo. Vai q hoje é meu dia de sorte e eu ganho!” Acho difícil né?

Mas, e se Satanás estava descontente com o que ele via lá no céu, percebeu q a forma de Deus manobrar as coisas não eram tão perfeitas como Ele pregava, começou a questionar certas coisas, foi investigar uns podres e quando Deus descobriu tal apostasia da parte dele, desce a lenha no apóstata, veio com força total contra seu até então filho espiritual? Nessa hipótese, qual era a opção de Satanás, se não se defender deste ataque? Igual o Brasil num ataque americano. Vai perder? Com certeza, mas derrota maior seria não lutar.

Prova q a coisa no céu não é tão maravilhosa assim é que não só Satanás, mas tbm um porrilhão de anjos se rebelaram, apoiando a causa levantada por ele. Se existisse harmonia e perfeição, o que justificaria tantos anjos descontentes?

Nem Freud explica kkkkk



FOI LINDO SEU COMENTÁRIO!

Eu já pensei muito sobre a parte que eu destaquei acima!
Por que um anjo perfeito se rebelaria?
Numa simples comparação, Jeová é tão forte contra Satanás como a Torre é contra cada um de nós.

E se Satanás descobriu os podres? Será que ele era apenas um revoltado ambicioso?
A bíblia não conta toda a história, mesmo que de fato essa seja verdadeira.



rsrsrsrs... Eu ia dizer a mesma coisa.. O Freud sempre dá uns comentários que me deixa dias pensando... Ele é um dos mais inteligentes aqui do fórum, eu acho!! Não é a toa o nome!! rsrs
Existem coisas melhores adiante do que aquelas que um dia deixamos para trás!!!
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Freud em 28 Abr 2015 11:28

Herege Aprisionado escreveu:
Numa simples comparação, Jeová é tão forte contra Satanás como a Torre é contra cada um de nós.


Perfeita colocação, nem havia pensado nessa comparação. Que força temos para convencer o grupo TJ q a Mãe deles (Torre) mente a nosso respeito, principalmente por medo do que sabemos? Nunca acreditarão. Mas se vc "atacar" os indivíduos e não o grupo todo, terá mais êxito. Conversando com cada um dos membros, expondo sua versão da história, a chance de vc provar q está certo é muito maior! Lógico que a maioria vai preferir acreditar na Mãe, mesmo q todas as provas mostrem q ela está errada. Quem sabe no céu não aconteceu o mesmo?

Erivh escreveu:
rsrsrsrs... Eu ia dizer a mesma coisa.. O Freud sempre dá uns comentários que me deixa dias pensando... Ele é um dos mais inteligentes aqui do fórum, eu acho!! Não é a toa o nome!! rsrs


Már miníno! (como diria o Luigi kkk) Muito obrigado pela consideração. Mas acho q vc ta precisando conhecer mais gente no fórum kkkkkk Obrigado mesmo :D boa parte do conhecimento foi adquirido aqui. Sem dúvida esse espaço contribui em muito para o crescimento intelectual e/ou espiritual de quem o frequenta.
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor jpsouzamatos em 28 Abr 2015 23:53

A coisa a se perguntar é: Onde se diz que Satanás é um anjo que se rebelou? Vc não vai achar, esse é um mito cristão posterior, interpretar os textos do tanack (antigo testamento) com esse conceito é anacronico, na tradição judaica Satanás assim como qualquer anjo é obediente a deus, e por ser anjo não tem livre arbitrio (ou seja não pode se rebelar), e esse anjo especifico tem a importante função de testar a fidelidade dos homens a deus, ele não é um anjo mau e sim estar prestando serviços a deus, no Livro de Jó encontramos Satanás obedecendo a Deus e agindo como a tradição judaica descreve, a solução para o problema é entender que o Satanás cristão é totalmente diferente do Satanás judaico, o Satanás judaico é um anjo de deus que testa a fidelidade dos homens, e o Satanás cristão seria um deus do mal em oposição ao deus do bem como Ahriman no Zoroastrismo era um deus do mal que se opunha a Ahura Mazda o deus do bem.
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Leitora compulsiva em 29 Abr 2015 00:08

Freud escreveu:
Pois bem. Supondo que Satanás não é um doido varrido demente fumador de tóxico e que tem um mínimo de juízo e noção de força, pra q ele iria de livre e espontânea vontade acorda um belo dia e pensar: “Ah, to fazendo nada, vou desafiar Deus q é PUTAQUEPARIVELMENTE superior a mim prum duelo. Vai q hoje é meu dia de sorte e eu ganho!” Acho difícil né?


Eu ri muito com esse putaqueparivelmente :1 :1 Vou incluir no meu vocabulário :D1
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Herege Aprisionado em 29 Abr 2015 01:14

jpsouzamatos escreveu:A coisa a se perguntar é: Onde se diz que Satanás é um anjo que se rebelou? Vc não vai achar, esse é um mito cristão posterior, interpretar os textos do tanack (antigo testamento) com esse conceito é anacronico, na tradição judaica Satanás assim como qualquer anjo é obediente a deus, e por ser anjo não tem livre arbitrio (ou seja não pode se rebelar), e esse anjo especifico tem a importante função de testar a fidelidade dos homens a deus, ele não é um anjo mau e sim estar prestando serviços a deus, no Livro de Jó encontramos Satanás obedecendo a Deus e agindo como a tradição judaica descreve, a solução para o problema é entender que o Satanás cristão é totalmente diferente do Satanás judaico, o Satanás judaico é um anjo de deus que testa a fidelidade dos homens, e o Satanás cristão seria um deus do mal em oposição ao deus do bem como Ahriman no Zoroastrismo era um deus do mal que se opunha a Ahura Mazda o deus do bem.



Eu gosto desses questionamentos porque fazem nós meditarmos em tudo aquilo que aprendemos. Ou seja, por esse angulo, Satanas nao teria levantado questao nehuma, e nao teria precisado de todo esse estardalhaço divino. E até hoje eu nao entendo: Por que mesmo Deus amaldiçoou a coitada da cobra?
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor pensadotj em 29 Abr 2015 02:15

Muito bom o tópico...Aprendendo e acompanhando. d:4
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor jpsouzamatos em 29 Abr 2015 02:23

Herege Aprisionado escreveu:Ou seja, por esse angulo, Satanas nao teria levantado questao nehuma, e nao teria precisado de todo esse estardalhaço divino. E até hoje eu nao entendo: Por que mesmo Deus amaldiçoou a coitada da cobra?

1°A figura da cobra só é identificada com Satanás muito posteriormente no livro de Apocalipse, na tradição judaica não existe nenhuma relação entre as 2 figuras.
2° A maior parte das pessoas interpretam o inicio de Genesis de forma a se encaixar em suas crenças preexistentes, se vc ler e prestar atenção, perceberá que a serpente não mentiu, o proprio deus disse isso no relato expressamente:
Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,

Gênesis 3:22
O que aconteceu foi que o fruto dava o conhecimento do bem e do mal, conhecimento esse que deus queria monopolizar (por algum motivo não esclarecido no mito ele cometeu o erro estrategico de colocar essa arvore no meio do jardim), o homem não foi criado imortal e perdeu a imortalidade porque pecou como ensinam as tjs e outros grupos cristãos, o homem foi criado mortal e só poderia ser imortal caso comesse o fruto da arvore da vida, como o homem já tinha comido do fruto da arvore do conhecimento se tornando como deus, caso ele também comesse do fruto da arvore da vida (já tendo comido anteriormente do fruto do conhecimento) ele poderia vim a se tornar uma ameaça para deus (por isso deus o expulsa do jardim), ele condena a serpente (simbolismo do qual não tenho certeza) a rastejar e a ser inimiga dos filhos da mulher como vingança disso, de ter perdido o monopolio do conhecimento do bem e do mal tornando os homens iguais a ele.
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Cheia do Espírito em 29 Abr 2015 11:36

Só digo na minha opinião,que Deus nunca sai do controle. Mesmo nao tendo total compreensão de colocar a arvore no meio do Jardim,justamente para nao ser comida. Eva ser seduzida a comer,expressando desobediência a ordem do Senhor. O Senhor eh o todo poderoso,creio,por isso nao podemos racionalizar com perfeição o porquê exato disso tudo, senão seríamos Deus.
Cabe a cada um,crer.
Ou nao crer.
Eu creio, mesmo tendo algumas destas curiosidades,somente de imaginar que temos tantas substâncias em nosso corpo que funcionam corretamente,que os nossos olhos tem estruturas tão complexas,e nossas células nervosas...neurônios são meticulosamente organizados...
Se racionalizar muito - pira!
Os pensamentos Dele são mais altos que os meus. Claro, Ele é Criador, não criatura.
Numa reunião escutei que Adão e Eva deliberadamente pecaram contra Deus, nao acho isso e a bíblia nao diz isso! Mesmo assim,tudo teve seu proposito.
Temos Satanas, Diabo, a serpente e o Dragão! Faces do mal. Agora, na bíblia diz que Ele criou todas as coisas,até pq se Ele eh o principio,Ele nunca foi criado! Eh complexo??? Certeza. Mas nao eh porque em nao posso entender,que isso nao exista e proceda.
Deus realmente nao nos tenta..prova, mas permite coisas. Eu só quero ama-lo e saber que minha inteligência e sabedoria são nada!!!
Também já fiquei pensativa porquê Ele permite ter tantas mentiras em torno da Sua palavra santa. Porque escutei tanta coisa assustadora no salão do Reino, porque distorcem as Suas palavras. Mas Ele ainda,nao foge do controle.
Entenderemos tudo mais a frente....e digo, será chocante!!!!!
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Herege Aprisionado em 29 Abr 2015 11:40

jpsouzamatos escreveu:
Herege Aprisionado escreveu:Ou seja, por esse angulo, Satanas nao teria levantado questao nehuma, e nao teria precisado de todo esse estardalhaço divino. E até hoje eu nao entendo: Por que mesmo Deus amaldiçoou a coitada da cobra?

1°A figura da cobra só é identificada com Satanás muito posteriormente no livro de Apocalipse, na tradição judaica não existe nenhuma relação entre as 2 figuras.
2° A maior parte das pessoas interpretam o inicio de Genesis de forma a se encaixar em suas crenças preexistentes, se vc ler e prestar atenção, perceberá que a serpente não mentiu, o proprio deus disse isso no relato expressamente:
Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,

Gênesis 3:22
O que aconteceu foi que o fruto dava o conhecimento do bem e do mal, conhecimento esse que deus queria monopolizar (por algum motivo não esclarecido no mito ele cometeu o erro estrategico de colocar essa arvore no meio do jardim), o homem não foi criado imortal e perdeu a imortalidade porque pecou como ensinam as tjs e outros grupos cristãos, o homem foi criado mortal e só poderia ser imortal caso comesse o fruto da arvore da vida, como o homem já tinha comido do fruto da arvore do conhecimento se tornando como deus, caso ele também comesse do fruto da arvore da vida (já tendo comido anteriormente do fruto do conhecimento) ele poderia vim a se tornar uma ameaça para deus (por isso deus o expulsa do jardim), ele condena a serpente (simbolismo do qual não tenho certeza) a rastejar e a ser inimiga dos filhos da mulher como vingança disso, de ter perdido o monopolio do conhecimento do bem e do mal tornando os homens iguais a ele.



Realmente é de se pensar:

1 - Mesmo a serpente sendo manipulada pelo proprio satanas, realmente ele nao mentiu! Se eles eram seres imortais, porque havia uma "arvore da vida" no jardim? Será que eles se alimentavam delas antes? (Poderiam comer de qualquer arvore).

2 - Mas um ponto que não bate é o de Jeová ter colocado acidentalmente a árvore do conhecimento lá. Seria essa uma gafe? Será que a "rebeliao" de Satanas nao tinha começado muito antes no céu, e ele pediu á Jeová uma oportunidade de provar os humanos por plantar uma árvore da verdade? (esse fórum seria á arvore do conhecimento?)

3 - Estaria Satanas tentando abrir os olhos da humanidade?

4 - Se Adão e Eva corressem e comessem da árvore da vida, eles seriam pecadores imortais?

5 - Por que Satanás (ou a cobra nesse caso), nao os lembrou de comer da árvore da vida?

6 - Como que o super homem consegue anular a gravidade pra poder voar? (ops, foi mal)

Brincadeiras a parte, é interessante tocarmos nesses assuntos que parecem ser contraditórios, ou que pelo menos nos dão uma outra visão de deus.
Sei que esse fórum não é ateu ou exclusivo deísta, mas visto que o compromisso é com a verdade, devemos buscá-la mesmo que esta nos seja dolorosa.
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Re: Jeová sabia, ou não sabia?

Nova mensagempor Freud em 29 Abr 2015 11:52

Leitora compulsiva escreveu:
Freud escreveu:
Pois bem. Supondo que Satanás não é um doido varrido demente fumador de tóxico e que tem um mínimo de juízo e noção de força, pra q ele iria de livre e espontânea vontade acorda um belo dia e pensar: “Ah, to fazendo nada, vou desafiar Deus q é PUTAQUEPARIVELMENTE superior a mim prum duelo. Vai q hoje é meu dia de sorte e eu ganho!” Acho difícil né?


Eu ri muito com esse putaqueparivelmente :1 :1 Vou incluir no meu vocabulário :D1


Vou consultar no dicionário se essa palavra existe, senão vou patentear kkkkk Mas pode usar a vontade, Leitora, vai ser de domínio público :1
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