JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA? : Religiões, Crenças & Teologia - Page 2
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JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor TJ7 em 02 Jul 2013 09:13

Respeito sua opinião, mas discordo inteiramente. Paciência não é?

"Sejam reunidas todas as nações num só lugar e sejam ajuntados os grupos nacionais. Quem dentre eles pode contar isso? Ou podem fazer-nos ouvir mesmo as primeiras coisas?
Forneçam as suas testemunhas, para que sejam declarados justos, ou ouçam e digam: ‘É verdade!’”
“Vós sois as minhas testemunhas”, é a pronunciação de Yahuwah, “sim, meu servo a quem escolhi, para que saibais e tenhais fé em mim, e para que entendais que eu sou o Mesmo. Antes de mim não foi formado nenhum Deus e depois de mim continuou a não haver nenhum. Eu é que sou Yahuwah, e além de mim não há salvador.”
Isaías 43:9-11

Será que para aqueles que ainda creem na Bíblia, Deus esta solicitando e apresentando o que aqui neste texto senão Testemunhas, ou seja, atestadores e defensores?
Não é uma questão de ele precisar, e sim de ele dar-nos a oportunidade de tomar partido. Eu estou me posicionando. Só isso.
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor Alexei Karamazov em 02 Jul 2013 09:58

Sim, sim, entendo.
Sua posição está em coerência com a mesma lógica histórica de disputa religiosa que dividiu e divide o mundo até hoje.
As religiões do Livro, em especial, são as mais beligerantes.
No mundo antigo, cada cidade adorava um Deus. Os judeus possuíam um Deus nacional, diferente de outros povos. Houve algumas tentativas de unificação religiosa no Egito, mas não tiveram êxito permanente. Na verdade, os judeus, antes da diáspora, adoravam seus deuses locais, sempre com a denúncia dos profetas, como bem se conhece.
O critério era êxito em batalhas: quem matava mais, tinha o verdadeiro deus. O massacre dos 185.000 soldados assírios demonstrou a supremacia do deus israelita. O Êxodo dos israelitas, do Egito, demonstrou a supremacia do deus israelita.
Quem mata mais? Quem tem mais poder? Quantos se tem de matar para provar a supremacia do próprio deus?
É bom que se chegue a extremos. Hitler matou 6 milhões. Se isso tivesse ocorrido na mesma época de Isaías, demostraria a supremacia do deus germânico?
Hoje, os fundamentalistas judeus e cristãos norteamericanos, em nome dessa mesma lógica, considerando-se superiores como escolhidos de deus, confinam palestinos em guetos, submetem-nos a racionamentos de água, remédios e alimentos, repetindo com sofisticação o que os alemães fizeram aos próprios judeus e outros, há cinquenta anos atrás.
O problema é tratar sua fé como definitiva, como verdade absoluta. Eis a inocuidade da discussão.
Tú que consideras al hombre tanto dios como oveja—,
desgarrar al dios en el hombre como a la oveja en el hombre
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor TJ7 em 02 Jul 2013 10:07

Primeiramente O Ser, não é Deus dos judeus, ele é Deus do mundo, pois o mundo veio todo de um tronco comum que por ele veio a existência.
Os judeus foram só os primeiros discípulos. Ademais, guerras da parte de Deus podem resultar em beneficios, já as humanas não, pois os humanos não podem reverter nenhum dano, já Deus pode.
Se existe o mal e a maldade, não significa que não exista o bem. Nem todos que alegam representar a Deus de fato possuem a aprovação dele.

Se verdade absoluta existe? Sim, existe, mas cabe ao idealizador da mesma determinar seus objetivos e finalidades.
Eu apenas acredito que existe base para crer mais em alguma coisa no que em nada.

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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor Alexei Karamazov em 02 Jul 2013 10:20

TJ7 escreveu:Primeiramente O Ser, não é Deus dos judeus, ele é Deus do mundo, pois o mundo veio todo de um tronco comum que por ele veio a existência.
Os judeus foram só os primeiros discípulos. Ademais, guerras da parte de Deus podem resultar em beneficios, já as humanas não, pois os humanos não podem reverter nenhum dano, já Deus pode.
Se existe o mal e a maldade, não significa que não exista o bem. Nem todos que alegam representar a Deus de fato possuem a aprovação dele.

Se verdade absoluta existe? Sim, existe, mas cabe ao idealizador da mesma determinar seus objetivos e finalidades.
Eu apenas acredito que existe base para crer mais em alguma coisa no que em nada.

:)


As guerras de Deus ocorrem na mente e no coração dos homens.
Acredito que você nunca tenha sido vítima de guerra. É blasfêmia dizer que massacres têm aprovação divina.
O mal costuma se travestir de bem. Costuma especialmente vir com um estandarte religioso.
A discussão filosófica sobre a capacidade humana de perceber a verdade das coisas já está superada, especialmente com o advento da física das partículas e o princípio da incerteza.
Ademais, segundo Nietzsche, o movimento cristão é a causa imediata do niilismo contemporâneo. Veja-se Kierkergaard!
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor TJ7 em 02 Jul 2013 10:28

Alexei Karamazov escreveu:A discussão filosófica sobre a capacidade humana de perceber a verdade das coisas já está superada, especialmente com o advento da física das partículas e o princípio da incerteza.


Ai meu Deus, podia ter passado o dia hoje sem ter ouvido isso.

Ok, você tem todo direito de discordar de quem quer que seja.
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor kooboo em 02 Jul 2013 10:59

Essa discussão tem total fundamento.
Como o foco do fórum é receber TJ's que estão pesquisando sua religião e suas dúvidas, o assunto é importante.

Só que... muitos de nós (me incluo nessa, assim como o Alexei) já se cansaram das discussões doutrinárias. Depois de sabermos a bíblia de cor e salteada, chegamos à conclusão que o importante não é o compreender, mas executar o básico que é o "amar ao próximo etc etc".

Porém, considero o assunto importante para o fórum, pois este tipo de tema é que é um dos primeiros passos para ajudar os iniciantes a pensarem fora da caixa e verem a bíblia sem os óculos da torre.
Nem todos aqui estão no mesmo nível.
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor Alexei Karamazov em 02 Jul 2013 11:23

A vivência real do caráter divino, inserido no humano, a meu ver, reside na vontade de potência.
Nisso concordo com Nietzsche.
Mas não consegui ler o primeiro post! Hahahahahahah!
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor Mexplica em 02 Jul 2013 12:42

Clark escreveu:
Alexei Karamazov escreveu:Sim, sim, não quis ofender.
Já me foi relevante, mas hoje me concentro em questões mais práticas, como as relativas à vivência de qualidades divinas.
Acredito que conhecer a Deus não é entender intelectualmente sua substância, mas conseguir fazer a diferença num mundo de tanta hipocrisia, "tapinhas nas costas", apertos de mãos falsos...
A doutrina se tornou algo muito estéril... TJ sabe tanto (ou diz saber) e produz tão pouco, em sentido prático!
Mas reitero: não quero discutir. Somos todos feitos de pó de estrela e interações eletromagnéticas. Discutir é desperdício de vida.



Concordo em gênero, número e grau!


Eu raciocino da seguinte forma: Se Jesus é realmente o primogênito de toda criação, ou seja - foi o primeiro trabalho criativo de uma força superior universal com inteligência, essa força usou sua energia dinâmica pra o criar. Decerto, tirou de sua essência, de sua própria energia espiritual (o espírito santo) matéria prima para fazer um filho, inteligente também, com poder, porém mais limitado...quando Jesus precisa de poder, pede para o pai, pois precisa buscar na fonte. Sendo assim, entendo que Jesus e o pai podem ser um, por serem da mesma fonte, mas são indivíduos diferentes em suas intelectualidades e capacidade de decisão. Jesus, quando na terra como homeme, pode tomar decisões próprias, embora sempre levava em conta a vontade da sua fonte criadora. E por ser o início da criação, recebe o privilégio de atuar como um deus, de certa forma, porém ele mesmo nunca se deixou adorar e ele mesmo reverenciava sua fonte criadora com orações e adoração, o que me faz crer que Jesus sempre admitiu sua inferioridade em relação ao pai. Se ele agiu assim ,mesmo que para dar exemplo, quem somos nós para contestar, dizendo que ele é Deus e deve ser adorado como tal? Partindo desse princípio, concordo que devemos ter uma certa noção lógica acerca desse ensino, para não adorarmos a pessoa errada, porém, concordo que altos debates acerca disso são desnecessários porque pra mim, isso tudo está muito óbvio e simples. No mais, o princípio da personificação do amor é mais importante, na minha opinião.
O que é certo? O que é errado?

* O maior inimigo da verdade, é o medo de descobri-la. *
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor EsterHadassa em 02 Jul 2013 13:46

Eu ainda não cheguei a uma conclusão,na Bíblia há versos que indicam que Jesus é Deus (posso pesquisar novamente e dar exemplos).
Mais há muitos outros que indicam que o Pai é maior, e não só quando Jesus estava na Terra.
Como já disse,ainda nao cheguei a uma conclusão,mas acho importante saber disso sim.
Muitas vezes penso q Jesus é Deus sim, mas no sentido de ser da mesma essencia e nao a mesma pessoa. Mas isso nao justificaria a trindade, no maximo uma duplicidade,pois o Espirito santo nunca foi chamado de Deus, já Jesus sim. Jesus e Jeová sao muito destacados na Biblia,o Espirito santo nao como Eles,e a teoria da trindade diz q os tre são iguais,se assim fosse porq o Espirito Santo é tao esquecido nas Escrituras?
Mas algo qe notei é qe a TNM tenta minimizar o papel de Jesus,por em alguns textos colocar deus com letra minuscula ao se referir a Ele e em outros lugares trocar expressoes qe en outras biblias diz qe Jesus foi adorado por "prestar homenagem". (pesquiso e cito exemplos)
Além disso,a ATV ensina qe Jesus é Miguel, o Arcanjo,eu acho que não...
"A busca da verdade jamais precisa ser destrutiva da fé, que todo esforço para conhecer e defender a verdade virá, em vez disso, fortalecer a base da verdadeira fé." - R. Franz em "Crise de Consciência"
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor TJ7 em 02 Jul 2013 13:52

Ester.

Jesus é Deus no mesmo sentido que filho de humano é humano.
Mas Jesus tem natureza divina por ter herdado ela de Deus Pai que é Deus por natureza essencial e intrínseca.
Assim como a mulher é humana, mas a humanidade da mulher não é original, mas derivada de Adão.

Jesus ser chamado de Deus não faz dele co-igual ao Pai, pois esta palavras tanto em hebraico e grego não é suficiente para identificar o ser, apenas o qualificar, é o contexto que determina.

O espirito santo é Deus não por ser uma terceira pessoa, mas por ser o PRÓPRIO Pai, pois o espírito de um humano é o próprio humano, não um ser distinto dele e nem outra pessoa.
O espirito santo é o espírito do Pai, ou seja, o próprio Pai que faz emanar de si mesmo sua força e capacidade transcendental.

Jesus é mutante, mas Deus é imutável e não sujeito, logo, não há movimento nem físico e nem metafisico em Deus, ele é imóvel.
Deus não pode crescer ou diminuir, aumentar em conhecimento e poder. Deus não tem potencial, ele é ato puro.
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor Sfoc verdade em 02 Jul 2013 14:12

TJ7 escreveu:Respeito sua opinião, mas discordo inteiramente. Paciência não é?

"Sejam reunidas todas as nações num só lugar e sejam ajuntados os grupos nacionais. Quem dentre eles pode contar isso? Ou podem fazer-nos ouvir mesmo as primeiras coisas?
Forneçam as suas testemunhas, para que sejam declarados justos, ou ouçam e digam: ‘É verdade!’”
“Vós sois as minhas testemunhas”, é a pronunciação de Yahuwah, “
Isaías 43:9-11

Será que para aqueles que ainda creem na Bíblia, Deus esta solicitando e apresentando o que aqui neste texto senão Testemunhas, ou seja, atestadores e defensores?

CONCORDO. E antes de entrar no tópico, gostaria de comentar:

Naturalmente que, condicionado a crença na Biblia como verídica e no que traz seu conteudo como relevante, então temos de crer que existem inimigos de Deus (onde o diabo é o principal, e incitador dos demais) espalhando calunias e mentiras sobre Deus e servos seus. Parafraseando Apocalipse 12:10:
“... acusadores de nossos irmãos que os acusam dia e noite diante de nosso Deus”.
Se houver base para suceder desse modo, não seria procedente crer que deva existir pessoas que decidem tomar o lado de Deus para defendê-lo na terra? (O texto biblico supõe que Deus espera isso). Afinal o papel de uma testemunha numa questão não é defender [quer o acusado, quer o acusador?].
Se podemos crer assim, como já mencionado, condicionado a crer na Biblia como Palavra do Criador, então devemos acrescer ao “fazer o bem” ensinado por Jesus, tambem a defesa de seu Pai, inclusive na questão da sua identidade, uma vez que atrelar isso a deuses falsos (ou inimigos Dele) o macularia.

Aliás, o proprio Jesus não esperava tambem isso de seus discipulos?
Joao 17:3: E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. Biblia Almeida Corrigida e Fiel).
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor Clark em 02 Jul 2013 18:40

Alexei Karamazov escreveu:
TJ7 escreveu:Primeiramente O Ser, não é Deus dos judeus, ele é Deus do mundo, pois o mundo veio todo de um tronco comum que por ele veio a existência.
Os judeus foram só os primeiros discípulos. Ademais, guerras da parte de Deus podem resultar em beneficios, já as humanas não, pois os humanos não podem reverter nenhum dano, já Deus pode.
Se existe o mal e a maldade, não significa que não exista o bem. Nem todos que alegam representar a Deus de fato possuem a aprovação dele.

Se verdade absoluta existe? Sim, existe, mas cabe ao idealizador da mesma determinar seus objetivos e finalidades.
Eu apenas acredito que existe base para crer mais em alguma coisa no que em nada.

:)


As guerras de Deus ocorrem na mente e no coração dos homens.
Acredito que você nunca tenha sido vítima de guerra. É blasfêmia dizer que massacres têm aprovação divina.
O mal costuma se travestir de bem. Costuma especialmente vir com um estandarte religioso.
A discussão filosófica sobre a capacidade humana de perceber a verdade das coisas já está superada, especialmente com o advento da física das partículas e o princípio da incerteza.
Ademais, segundo Nietzsche, o movimento cristão é a causa imediata do niilismo contemporâneo. Veja-se Kierkergaard!


E desde a antiguidade até hoje em dia a região da palestina é uma região turbulenta de ódio entre cristãos, judeus e árabes. Cada um acha que sua luta é aprovada por Deus. Morreram e ainda morrem muitas pessoas e nunca tem um vencedor essa guerra. O mal ganha quando um mata o outro em nome de Deus.
Discutir sobre isso continua achando perda de tempo. Na Bíblia, Alcorão, na Tora, nos Vedas, temos muitos ensinamentos belíssimos de amor ao próximo e respeito, uma receita para uma convivência harmoniosa entre todos. Mas pq perder tempo com isso? Melhor discutir doutrinas.
Fica uma discussão tipo sobre se D. Pedro estava montado em um cavalo preto, marrom, branco ou amarelo no dia da independência e esquecem de discutir a independência.
O que me assusta não são as ações e os gritos das pessoas más, mas a indiferença e o silêncio das pessoas boas.

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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor Eduardo.TJ em 02 Jul 2013 21:14

Eu não consigo enfiar trindade na minha cabeça.
A Torre é um lixo, mas não acho que nesse ponto ela esteja errada.

Mas pra mim, não faz diferença. Eu não acredito mais no YAWEH, JAVÉ, JAH, JEOVÁ, HULK, MULÉ MARAVILHA, mesmo...

A única coisa que sei, é que Jesus é TOTALMENTE diferente do deus do velho testamento. Tá, tá, eu sei que ele falou que era igual ao pai, isso já foi discutido aqui tantas outras vezes... mas aí sobra a pergunta: Quem falou que o deus do velho testamento é o pai dele? Ele sequer falou o nome do pai dele, e isso tá na bíblia! Mesmo ele dizendo que deu a conhecer o nome do pai, nós não temos sequer uma só referência direta a isso nas "inspiradas escrituras"...
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor kooboo em 02 Jul 2013 22:17

Eduardo.TJ escreveu:Eu não consigo enfiar trindade na minha cabeça.
A Torre é um lixo, mas não acho que nesse ponto ela esteja errada.

Mas pra mim, não faz diferença. Eu não acredito mais no YAWEH, JAVÉ, JAH, JEOVÁ, HULK, MULÉ MARAVILHA, mesmo...

A única coisa que sei, é que Jesus é TOTALMENTE diferente do deus do velho testamento. Tá, tá, eu sei que ele falou que era igual ao pai, isso já foi discutido aqui tantas outras vezes... mas aí sobra a pergunta: Quem falou que o deus do velho testamento é o pai dele? Ele sequer falou o nome do pai dele, e isso tá na bíblia! Mesmo ele dizendo que deu a conhecer o nome do pai, nós não temos sequer uma só referência direta a isso nas "inspiradas escrituras"...


Tipo assim... concordo em tudo!
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Re: JESUS E O PAI SÃO A MESMA PESSOA?

Nova mensagempor EsterHadassa em 02 Jul 2013 23:48

Eduardo.TJ escreveu:
A única coisa que sei, é que Jesus é TOTALMENTE diferente do deus do velho testamento. Tá, tá, eu sei que ele falou que era igual ao pai, isso já foi discutido aqui tantas outras vezes... mas aí sobra a pergunta: Quem falou que o deus do velho testamento é o pai dele? Ele sequer falou o nome do pai dele, e isso tá na bíblia! Mesmo ele dizendo que deu a conhecer o nome do pai, nós não temos sequer uma só referência direta a isso nas "inspiradas escrituras"...


E quando Jesus cita as escrituras do velho testamento?
E claro q o Pai é Jeova, se nao como se explicariam as profecias do VT dadas por Jeova q se cumpriram em Jesus no NT?
Agora uma coisa tenho de concordar, Jesus se mostra alguem mais agradável, mais amoroso, mas quem o via via tbm o Pai, entao o Pai era e é assim tbm e por ai vai... rs
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