O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá? : Crenças, Doutrinas e História - Page 5
Seja Bem-Vindo Testemunhas de Jeová - Ex Testemunhas de Jeová. Clique aqui e cadastre-se para participar


O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Debates e discussões acerca das crenças, doutrinas e a história das Testemunhas de Jeová.

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor BrunoBernardes em 15 Mai 2017 20:45

Lourisvaldo Santana escreveu:Li o artigo de Jonsson.

http://www.mentesbereanas.info/diluviodenoe.html


Só não entendi a conclusão.

Ele admite que o dilúvio foi um evento local, possivelmente uma das várias inundações resultantes do fim da ultima era glacial. Mas conclui que toda a raça humana deixou de existir, com exceção das 8 pessoas na arca de Noé.

Conforme mostra o relato, essencialmente a raça humana teve um novo início. Um evento catastrófico havia ocorrido, reduzindo a raça humana a Noé e sua família. Mesmo sendo verdade que todos nós descendemos de Adão (como Noé), todos temos a Noé como ancestral comum. O que se declara de Gênesis 8:20 em diante é, evidentemente, a reafirmação de Deus quanto ao seu propósito e desejo, refletindo o que Ele havia dito no início da criação da terra e do homem. Ele assegurou aos sobreviventes da catástrofe do Dilúvio de que seu propósito original havia permanecido inalterado e que, apesar daquele evento traumático, haverá estabilidade nas provisões originalmente feitas com relação ao nosso planeta.


Quem leu o artigo que traduzi para o blog, sabe que há vários fatores que torna isso impossível.

Eu sei que Jonsson é cristão e quer defender a autenticidade da Bíblia (talvez levando em conta que a declaração de que 'apenas 8 pessoas foram salvas através do barco' só pode ser literal), mas não se pode fechar os olhos a evidências que contrariam as nossas crenças.

Essa é uma lição que tomei pra mim depois que deixei de ser TJ.


Lourisvaldo d:8

http://brazil.skepdic.com/autoridade.html
Influência indevida é um termo legal bem estabelecido, inventado para explicar o controle que um indivíduo ou grupo pode exercer sobre outro. http://openmindsfoundation.org/

Imagem
Avatar de usuário
BrunoBernardes
Forista
Forista
 
Mensagens: 901
Data de registro: 29 Jul 2016 17:21
Localidade: Não quero responder

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor kooboo em 15 Mai 2017 22:54

sabrepoderoso escreveu:
APOCALIPSE ADIADO escreveu:

Além disso, existem animais que só vivem em determinados ecossistemas. Por exemplo, o canguru só existe na Austrália, o urso polar só existe no polo norte e o urso panda apenas na China. Como tais animais saíram de lugares longínquos, alguns precisando atravessar até mesmo oceanos inteiros para chegarem ao oriente médio, lugar que segundo a bíblia a arca foi construída? Como puderam o urso panda, o canguru e o urso polar deslocarem dezenas de milhares de quilômetros até chegarem a arca? Isto exigiria uma gigantesca migração que levaria séculos, e com certeza durante este colossal deslocamento, várias gerações destes animais morreriam pelo caminho, enquanto as novas gerações continuariam esta heróica jornada até chegarem ao seu destino. .
.
. Acreditar nesta lenda bíblica como sendo real e demais para minha inteligencia! E vocês, o que acham



tudo que foi escrito faz muito sentido , mas como a matéria é longa , escolhi esta parte em destaque para formular duas perguntas :


1- sendo o urso polar natural do polo norte com temperaturas vários graus abaixo de zero , como seria a sua sobrevivência
dentro da arca fechada sem refrigeração e numa região com altas temperaturas ?

2- numa migração ( pois é dificil de acreditar que noé o buscou pessoalmente ) como ele sobreviveu atravessando oceanos , e até mesmo áreas desérticas ele teria nadado e andado até a arca e chegado nela vivo ?

para crer nisso , tende-se acreditar em muito mais que chapeuzinho vermelho e papai noel :6 m:2


Depois que acharmos uma resposta coerente para o caso do Urso Polar, vamos analisar o caso dos marsupiais, e não vamos esquecer da Preguiça sul americana... e as lesmas e caracóis...
Vai ser muito interessante saber como a preguiça chegou até a arca e como voltou.
[]'s
kooboo

Imagem
Avatar de usuário
kooboo
Moderador
Moderador
 
Mensagens: 11411
Data de registro: 01 Nov 2008 13:22
Localidade: Minas Gerais

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor BrunoBernardes em 15 Mai 2017 23:01

kooboo escreveu:
sabrepoderoso escreveu:
APOCALIPSE ADIADO escreveu:

Além disso, existem animais que só vivem em determinados ecossistemas. Por exemplo, o canguru só existe na Austrália, o urso polar só existe no polo norte e o urso panda apenas na China. Como tais animais saíram de lugares longínquos, alguns precisando atravessar até mesmo oceanos inteiros para chegarem ao oriente médio, lugar que segundo a bíblia a arca foi construída? Como puderam o urso panda, o canguru e o urso polar deslocarem dezenas de milhares de quilômetros até chegarem a arca? Isto exigiria uma gigantesca migração que levaria séculos, e com certeza durante este colossal deslocamento, várias gerações destes animais morreriam pelo caminho, enquanto as novas gerações continuariam esta heróica jornada até chegarem ao seu destino. .
.
. Acreditar nesta lenda bíblica como sendo real e demais para minha inteligencia! E vocês, o que acham



tudo que foi escrito faz muito sentido , mas como a matéria é longa , escolhi esta parte em destaque para formular duas perguntas :


1- sendo o urso polar natural do polo norte com temperaturas vários graus abaixo de zero , como seria a sua sobrevivência
dentro da arca fechada sem refrigeração e numa região com altas temperaturas ?

2- numa migração ( pois é dificil de acreditar que noé o buscou pessoalmente ) como ele sobreviveu atravessando oceanos , e até mesmo áreas desérticas ele teria nadado e andado até a arca e chegado nela vivo ?

para crer nisso , tende-se acreditar em muito mais que chapeuzinho vermelho e papai noel :6 m:2


Depois que acharmos uma resposta coerente para o caso do Urso Polar, vamos analisar o caso dos marsupiais, e não vamos esquecer da Preguiça sul americana... e as lesmas e caracóis...
Vai ser muito interessante saber como a preguiça chegou até a arca e como voltou.


Ela sacou do smartphone e chamou a Uber ;) :lol:
Influência indevida é um termo legal bem estabelecido, inventado para explicar o controle que um indivíduo ou grupo pode exercer sobre outro. http://openmindsfoundation.org/

Imagem
Avatar de usuário
BrunoBernardes
Forista
Forista
 
Mensagens: 901
Data de registro: 29 Jul 2016 17:21
Localidade: Não quero responder

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor sabrepoderoso em 16 Mai 2017 11:28

BrunoBernardes escreveu:
kooboo escreveu:
sabrepoderoso escreveu:
APOCALIPSE ADIADO escreveu:

Além disso, existem animais que só vivem em determinados ecossistemas. Por exemplo, o canguru só existe na Austrália, o urso polar só existe no polo norte e o urso panda apenas na China. Como tais animais saíram de lugares longínquos, alguns precisando atravessar até mesmo oceanos inteiros para chegarem ao oriente médio, lugar que segundo a bíblia a arca foi construída? Como puderam o urso panda, o canguru e o urso polar deslocarem dezenas de milhares de quilômetros até chegarem a arca? Isto exigiria uma gigantesca migração que levaria séculos, e com certeza durante este colossal deslocamento, várias gerações destes animais morreriam pelo caminho, enquanto as novas gerações continuariam esta heróica jornada até chegarem ao seu destino. .
.
. Acreditar nesta lenda bíblica como sendo real e demais para minha inteligencia! E vocês, o que acham



tudo que foi escrito faz muito sentido , mas como a matéria é longa , escolhi esta parte em destaque para formular duas perguntas :


1- sendo o urso polar natural do polo norte com temperaturas vários graus abaixo de zero , como seria a sua sobrevivência
dentro da arca fechada sem refrigeração e numa região com altas temperaturas ?

2- numa migração ( pois é dificil de acreditar que noé o buscou pessoalmente ) como ele sobreviveu atravessando oceanos , e até mesmo áreas desérticas ele teria nadado e andado até a arca e chegado nela vivo ?

para crer nisso , tende-se acreditar em muito mais que chapeuzinho vermelho e papai noel :6 m:2


Depois que acharmos uma resposta coerente para o caso do Urso Polar, vamos analisar o caso dos marsupiais, e não vamos esquecer da Preguiça sul americana... e as lesmas e caracóis...
Vai ser muito interessante saber como a preguiça chegou até a arca e como voltou.


Ela sacou do smartphone e chamou a Uber ;) :lol:


essa do Uber foi ótima :1 :1 :1
que a luz que há dentro de cada um de nós ilumine nosso caminho quando todas as outras luzes se apagarem
sabrepoderoso
Forista
Forista
 
Mensagens: 1394
Data de registro: 07 Mai 2015 11:23
Localização: duque de caxias
Localidade: Rio de Janeiro

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor Ronildo Araujo em 16 Mai 2017 15:25

Lourisvaldo Santana escreveu:Li o artigo de Jonsson.

http://www.mentesbereanas.info/diluviodenoe.html


Só não entendi a conclusão.

Ele admite que o dilúvio foi um evento local, possivelmente uma das várias inundações resultantes do fim da ultima era glacial. Mas conclui que toda a raça humana deixou de existir, com exceção das 8 pessoas na arca de Noé.

Conforme mostra o relato, essencialmente a raça humana teve um novo início. Um evento catastrófico havia ocorrido, reduzindo a raça humana a Noé e sua família. Mesmo sendo verdade que todos nós descendemos de Adão (como Noé), todos temos a Noé como ancestral comum. O que se declara de Gênesis 8:20 em diante é, evidentemente, a reafirmação de Deus quanto ao seu propósito e desejo, refletindo o que Ele havia dito no início da criação da terra e do homem. Ele assegurou aos sobreviventes da catástrofe do Dilúvio de que seu propósito original havia permanecido inalterado e que, apesar daquele evento traumático, haverá estabilidade nas provisões originalmente feitas com relação ao nosso planeta.


Quem leu o artigo que traduzi para o blog, sabe que há vários fatores que torna isso impossível.

Eu sei que Jonsson é cristão e quer defender a autenticidade da Bíblia (talvez levando em conta que a declaração de que 'apenas 8 pessoas foram salvas através do barco' só pode ser literal), mas não se pode fechar os olhos a evidências que contrariam as nossas crenças.

Essa é uma lição que tomei pra mim depois que deixei de ser TJ.



Oi Lourisvaldo, desculpe não ter te respondido antes, geralmente só tenho tempo à tarde. Como você viu, acreditar que houve um dilúvio LOCAL, REGIONAL, é mais coerente com o que se conhece sobre nosso planeta. Acho interessante aqueles que ignoram essa possibilidade e rapidamente partem para o desdenho. Mas não tá sendo falado aqui que a coerência da realidade conhecida e os fatos narrados induzem a se pensar num Dilúvio local? Portanto não tem sentido pensar: "e o urso polar, e o pinguim, e o coala e a preguiça? Donde vem este entendimento de que o dilúvio narrado na Bíblia foi global? Do texto ou dos interpretadores? Se é dos interpretadores, deixemos o texto em paz e combatemos a interpretação errada. Ah, mas meu desejo é desqualificar o texto bíblico! Bom, daí já é outra situação.
Com respeito ao que você mencionou, do autor afirmar que toda a humanidade descende de Noé, creio que Carl Olof Jonsson, o inteligente, conforme minha afirmação, pode ter cometido um deslize por causa de suas crenças, como você questiona. A Bíblia não afirma isso, ela afirma apenas que 8 pessoas sobreviveram ao Dilúvio relatado no texto. Por outro lado, a Bíblia afirma que a humanidade descende de Adão. Carl Olof Jonsson, o inteligente (minha homenagem) não é infalível, mas Cristo é, que é o que interessa.
Ronildo Araujo
Forista
Forista
 
Mensagens: 72
Data de registro: 17 Abr 2017 20:52
Localidade: Santa Catarina

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor Lourisvaldo Santana em 16 Mai 2017 23:01

Sim, Ronildo, certamente foi uma falha de Jonsson.

Mas essa falha tem um nome. Chama-se justificação.

Trata-se da mesma falha de Rutherford quando se confrontou com as falsas profecias de Russell que se baseavam em cálculos falhos. Ele podia admitir que Russell errou gravemente e confessar que simplesmente não sabia o que dizer diante disso; mas visto que queria se impor como líder, admitir erros e mostrar insegurança era tudo que que ele não podia fazer, e o resultado sabemos nós quais foram. As lideranças seguintes também caíram no mesmo erro da justificação. Segundo conta Raymond Franz, membros do Corpo Governante mostravam incertezas sobre datas da organização e, internamente, discordavam entre si sobre determinadas questões doutrinárias, mas sempre tiveram o cuidado de se portarem perante as Testemunhas como tendo certeza absoluta sobre as doutrinas da organização, inclusive sobre as datas.

Assim como Jonsson, eu também creio no Deus da Bíblia, mas já não estou disposto a justificar minha crença ante provas que que a contestam. As lições da história são claras ao indicar que, quando interpretações da Bíblia estão em contradições com a história conhecida e com descobertas da ciência, negar a história e a ciência em prol da interpretação que temos da Bíblia nunca foi a decisão correta. Tomemos por exemplo o caso da Igreja católica que condenou pessoas que apresentaram evidências do heliocentrismo numa época em que, segundo interpretação que se tinha da Bíblia, todos os demais astros giravam em torno da Terra. Hoje a Torre de Vigia não deixa de condenar a Igreja Católica por erro tão grave, mas faz isso ao mesmo tempo em que defende a indefensável data de 607 a.C. para a destruição de Jerusalém - fato que a faz cair no mesmo erro da Igreja Católica.

Mudando de assunto, mas ainda relacionado com a questão da justificação, há a afirmação bíblica de que os humanos foram criados por Deus há cerca de 6 mil anos, e os animais, algum tempo antes, dependendo de que extensão de tempo se atribua aos "dias" criativos de Gênesis. Mas mesmo que se adote a interpretação de que cada dia criativo seja de alguns milhares de anos, isso ainda está em plena contradição com evidências científicas de que a vida na terra já existe há milhões de anos, e que os animais de agora são "produtos" evolutivos de animais primitivos.

As religiões cristãs de modo geral descartam esse conceito das ciências em prol das declarações bíblicas; pelo visto, pouco aprenderam com o grande erro da Igreja Católica, e sorte nossa que já não estamos na época em que discordar de líderes religiosas nos põe em em risco de ser levando para a fogueira. Mas no que se refere à Torre de Vigia, o avanço não foi grande, pois quem quer que discorde frontalmente de seus conceitos, como, por exemplo, do conceito de que a vida na Terra tem, não milhões anos, mas algumas dezenas de milhares, pode ter que arcar com os custos de perder a própria família. E no que diz respeito a defender esse conceito bíblico (sem aspas, porque eu mesmo, lendo a Bíblia, não vejo como concluir algo diferente), se ele é realmente válido, se é verdade que a vida na terra existe apenas há alguns milhares de anos, por quê a Torre de Vigia precisa ser demasiadamente desonesta em seus argumentos, especialmente quando cita autoridades acadêmicas em apoio de seu conceito criacionista, quando torce as palavras deles para fazer que digam algo que realmente não quiseram dizer? Se é verdade que a vida existe apenas há alguns milhares de anos, não deveria ser difícil apresentar argumentos em apoio deste conceito. Aliás, as bibliotecas do mundo deveriam estar lotadas de livros de antropologia que atestavam exatamente esse conceito bíblico.

Para uma análise dos argumentos desonestos da Torre de Vigia, vale a leitura desta brochura que foi preparada em resposta a duas outras brochuras da Tore de Vigia, lançadas, ao que me parece, no ano de 2009. Infelizmente está em inglês.

http://www.thebattles.net/rationality/Weighed1.1.pdf

Eu ainda não me posicionei a respeito deste assunto, mas, apesar de crer no Deus da Bíblia, estou muito cauteloso quanto a adotar o proceder da justificação. Que a Bíblia diz que a vida existe há apenas alguns milhares de anos, eu posso ler isso em suas páginas...

..e concluir que essas palavras não dizem o que parecem dizer, por enquanto, não é coisa que está ao meu alcance
Testemunhas de Jeová
O que elas não lhe contam? (399 páginas)

Apresentação e opções de Download aqui:

http://www.pontosdefe.blogspot.com.br
Avatar de usuário
Lourisvaldo Santana
Moderador
Moderador
 
Mensagens: 3061
Data de registro: 20 Fev 2015 16:59
Localização: Guadalupe
Localidade: Piauí

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor kooboo em 16 Mai 2017 23:23

Ronildo Araujo escreveu: Oi Lourisvaldo, desculpe não ter te respondido antes, geralmente só tenho tempo à tarde. Como você viu, acreditar que houve um dilúvio LOCAL, REGIONAL, é mais coerente com o que se conhece sobre nosso planeta. Acho interessante aqueles que ignoram essa possibilidade e rapidamente partem para o desdenho. Mas não tá sendo falado aqui que a coerência da realidade conhecida e os fatos narrados induzem a se pensar num Dilúvio local? Portanto não tem sentido pensar: "e o urso polar, e o pinguim, e o coala e a preguiça? Donde vem este entendimento de que o dilúvio narrado na Bíblia foi global? Do texto ou dos interpretadores? Se é dos interpretadores, deixemos o texto em paz e combatemos a interpretação errada. Ah, mas meu desejo é desqualificar o texto bíblico! Bom, daí já é outra situação.
Com respeito ao que você mencionou, do autor afirmar que toda a humanidade descende de Noé, creio que Carl Olof Jonsson, o inteligente, conforme minha afirmação, pode ter cometido um deslize por causa de suas crenças, como você questiona. A Bíblia não afirma isso, ela afirma apenas que 8 pessoas sobreviveram ao Dilúvio relatado no texto. Por outro lado, a Bíblia afirma que a humanidade descende de Adão. Carl Olof Jonsson, o inteligente (minha homenagem) não é infalível, mas Cristo é, que é o que interessa.


Vou responder a pergunta acima usando apenas a bíblia -

Os grifos são por minha conta -

E durou o dilúvio quarenta dias sobre a terra, e cresceram as águas e levantaram a arca, e ela se elevou sobre a terra.
E prevaleceram as águas e cresceram grandemente sobre a terra; e a arca andava sobre as águas.
E as águas prevaleceram excessivamente sobre a terra; e todos os altos montes que havia debaixo de todo o céu, foram cobertos.
Quinze côvados acima prevaleceram as águas; e os montes foram cobertos.
E expirou toda a carne que se movia sobre a terra, tanto de ave como de gado e de feras, e de todo o réptil que se arrasta sobre a terra, e todo o homem.
Tudo o que tinha fôlego de espírito de vida em suas narinas, tudo o que havia em terra seca, morreu.
Assim foi destruído todo o ser vivente que havia sobre a face da terra, desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; e foram extintos da terra; e ficou somente Noé, e os que com ele estavam na arca.
Gênesis 7:17-23

Vamos repetir só para não ficar dúvidas sobre o que a bíblia diz --- e todos os altos montes que havia debaixo de todo o céu, foram cobertos.

Portanto, SE a Preguiça e o Coala não foram para a arca, eles morreram.
A bíblia é clara em especificar com todas as letras que TODOS OS ALTOS MONTES que havia DEBAIXO DE TODO O CÉU foram cobertos.
A ideia que ela trás é clara, o dilúvio foi GLOBAL e não LOCAL.

Teorizar que o dilúvio foi LOCAL é invalidar a bíblia. SE o dilúvio foi LOCAL, então a bíblia é Exagerada, e se é exagerada, é mentirosa.
Ou existe outra possibilidade de tratarmos as premissas e os fatos?

Se Jesus acreditava no relato de Gênesis... opa, então temos um dilema com algumas opções -
1) Jesus não disse isso, os escritores é´que disseram que ele disse
2) Jesus não estava lá quando o dilúvio ocorreu
3) O dilúvio foi realmente global, contrariando toda lógica, logistica e evidências...
[]'s
kooboo

Imagem
Avatar de usuário
kooboo
Moderador
Moderador
 
Mensagens: 11411
Data de registro: 01 Nov 2008 13:22
Localidade: Minas Gerais

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor Agnostico Reverente em 16 Mai 2017 23:49

kooboo escreveu:
Ronildo Araujo escreveu: Oi Lourisvaldo, desculpe não ter te respondido antes, geralmente só tenho tempo à tarde. Como você viu, acreditar que houve um dilúvio LOCAL, REGIONAL, é mais coerente com o que se conhece sobre nosso planeta. Acho interessante aqueles que ignoram essa possibilidade e rapidamente partem para o desdenho. Mas não tá sendo falado aqui que a coerência da realidade conhecida e os fatos narrados induzem a se pensar num Dilúvio local? Portanto não tem sentido pensar: "e o urso polar, e o pinguim, e o coala e a preguiça? Donde vem este entendimento de que o dilúvio narrado na Bíblia foi global? Do texto ou dos interpretadores? Se é dos interpretadores, deixemos o texto em paz e combatemos a interpretação errada. Ah, mas meu desejo é desqualificar o texto bíblico! Bom, daí já é outra situação.
Com respeito ao que você mencionou, do autor afirmar que toda a humanidade descende de Noé, creio que Carl Olof Jonsson, o inteligente, conforme minha afirmação, pode ter cometido um deslize por causa de suas crenças, como você questiona. A Bíblia não afirma isso, ela afirma apenas que 8 pessoas sobreviveram ao Dilúvio relatado no texto. Por outro lado, a Bíblia afirma que a humanidade descende de Adão. Carl Olof Jonsson, o inteligente (minha homenagem) não é infalível, mas Cristo é, que é o que interessa.


Vou responder a pergunta acima usando apenas a bíblia -

Os grifos são por minha conta -

E durou o dilúvio quarenta dias sobre a terra, e cresceram as águas e levantaram a arca, e ela se elevou sobre a terra.
E prevaleceram as águas e cresceram grandemente sobre a terra; e a arca andava sobre as águas.
E as águas prevaleceram excessivamente sobre a terra; e todos os altos montes que havia debaixo de todo o céu, foram cobertos.
Quinze côvados acima prevaleceram as águas; e os montes foram cobertos.
E expirou toda a carne que se movia sobre a terra, tanto de ave como de gado e de feras, e de todo o réptil que se arrasta sobre a terra, e todo o homem.
Tudo o que tinha fôlego de espírito de vida em suas narinas, tudo o que havia em terra seca, morreu.
Assim foi destruído todo o ser vivente que havia sobre a face da terra, desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; e foram extintos da terra; e ficou somente Noé, e os que com ele estavam na arca.
Gênesis 7:17-23

Vamos repetir só para não ficar dúvidas sobre o que a bíblia diz --- e todos os altos montes que havia debaixo de todo o céu, foram cobertos.

Portanto, SE a Preguiça e o Coala não foram para a arca, eles morreram.
A bíblia é clara em especificar com todas as letras que TODOS OS ALTOS MONTES que havia DEBAIXO DE TODO O CÉU foram cobertos.
A ideia que ela trás é clara, o dilúvio foi GLOBAL e não LOCAL.

Teorizar que o dilúvio foi LOCAL é invalidar a bíblia. SE o dilúvio foi LOCAL, então a bíblia é Exagerada, e se é exagerada, é mentirosa.
Ou existe outra possibilidade de tratarmos as premissas e os fatos?

Se Jesus acreditava no relato de Gênesis... opa, então temos um dilema com algumas opções -
1) Jesus não disse isso, os escritores é´que disseram que ele disse
2) Jesus não estava lá quando o dilúvio ocorreu
3) O dilúvio foi realmente global, contrariando toda lógica, logistica e evidências...


Pega leve Kooboo, deixa o rapaz pensar que a Biblia NÃO DIZ que foi Global :D3
Avatar de usuário
Agnostico Reverente
Forista
Forista
 
Mensagens: 256
Data de registro: 19 Ago 2016 17:08
Localidade: São Paulo

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor Ronildo Araujo em 16 Mai 2017 23:49

Por incrível que pareça Kooboo, parece que faltam palavras pra definir a coisa. Nem terra, nem céus são palavras que expressam sempre totalidade absoluta e pode ser sim uma parte do total. Quando você olha para cima, vê os céus da sua cidade, regional, portanto. Tem os céus do Brasil. Olha, sinceramente, não dá pra definir de maneira absoluta. Pra ficar cem por cento uma coisa ou outra teria que haver a diferenciação na palavra. Tipo uma palavra para local e outra para global, tanto referente à terra como ao céu. E não há. Portanto pode ser todos os altos montes debaixo dos céus da região atingida pela catástrofe. E consequentemente morreu tudo que respirava debaixo dos céus da região atingida pela catástrofe.
Ronildo Araujo
Forista
Forista
 
Mensagens: 72
Data de registro: 17 Abr 2017 20:52
Localidade: Santa Catarina

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor Lipe em 17 Mai 2017 02:52

Ronildo Araujo escreveu:Pode ser todos os altos montes debaixo dos céus da região atingida pela catástrofe. E consequentemente morreu tudo que respirava debaixo dos céus da região atingida pela catástrofe.

Na minha opinião, o que falta é justamente isso. Não há nenhuma informação em Gênesis que nos faça pensar que foi uma inundação regional; Na verdade só estamos discutindo essa possibilidade por que o relato de um Dilúvio global é irracional e ilógico.

Agora vamos pensar um pouco; Se foi de fato uma mera inundação regional, por que Noé precisou trabalhar por décadas com sua família na construção de uma obra colossal, se ele poderia simplesmente sair da região atingida e voltar depois?

Por que Deus colocaria os animais de todas as espécies na arca, se ele poderia simplesmente afastar eles da região da inundação?

Se foi apenas regional, por que o corvo e a pomba não conseguiram encontrar local para pousar ou uma árvore fora da área da inundação?
"A ridícula situação de alguém que critica o que confessa nunca ter lido, já é suficiente para desqualificar a sua crítica."
- Voltaire -
Avatar de usuário
Lipe
Forista
Forista
 
Mensagens: 1065
Data de registro: 04 Out 2016 12:59
Localização: Fortaleza
Localidade: Ceará

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor Adriano Wake Up em 17 Mai 2017 04:29

Ronildo Araujo escreveu:Por incrível que pareça Kooboo, parece que faltam palavras pra definir a coisa. Nem terra, nem céus são palavras que expressam sempre totalidade absoluta e pode ser sim uma parte do total. Quando você olha para cima, vê os céus da sua cidade, regional, portanto. Tem os céus do Brasil. Olha, sinceramente, não dá pra definir de maneira absoluta. Pra ficar cem por cento uma coisa ou outra teria que haver a diferenciação na palavra. Tipo uma palavra para local e outra para global, tanto referente à terra como ao céu. E não há. Portanto pode ser todos os altos montes debaixo dos céus da região atingida pela catástrofe. E consequentemente morreu tudo que respirava debaixo dos céus da região atingida pela catástrofe.


Lendo a Bíblia, sob a ótica TJ, o Salmos 37:29 diria que os justos herdariam todo o planeta Terra, assim como o dilúvio seria global.
No capítulo 3 de 2 Pedro vemos a mesma menção, que poderia ser interpretada da mesma forma.

Mas, como um dilúvio, que abrangeria todo o planeta, é algo ilógico, aplicar esses outros textos a algo global também o seria.

São interpretações em cima de interpretações... nada mais.
“5% das pessoas pensam. 10% das pessoas pensam que pensam. Os outros 85% preferem morrer a pensar.”
Thomas Edison
Avatar de usuário
Adriano Wake Up
Forista
Forista
 
Mensagens: 622
Data de registro: 11 Jan 2016 23:08
Localidade: São Paulo

Re: O dilúvio enfrenta a lógica, quem vencerá?

Nova mensagempor Ronildo Araujo em 20 Mai 2017 17:55

Lourisvaldo Santana escreveu:Sim, Ronildo, certamente foi uma falha de Jonsson.

Mas essa falha tem um nome. Chama-se justificação.

Trata-se da mesma falha de Rutherford quando se confrontou com as falsas profecias de Russell que se baseavam em cálculos falhos. Ele podia admitir que Russell errou gravemente e confessar que simplesmente não sabia o que dizer diante disso; mas visto que queria se impor como líder, admitir erros e mostrar insegurança era tudo que que ele não podia fazer, e o resultado sabemos nós quais foram. As lideranças seguintes também caíram no mesmo erro da justificação. Segundo conta Raymond Franz, membros do Corpo Governante mostravam incertezas sobre datas da organização e, internamente, discordavam entre si sobre determinadas questões doutrinárias, mas sempre tiveram o cuidado de se portarem perante as Testemunhas como tendo certeza absoluta sobre as doutrinas da organização, inclusive sobre as datas.

Assim como Jonsson, eu também creio no Deus da Bíblia, mas já não estou disposto a justificar minha crença ante provas que que a contestam. As lições da história são claras ao indicar que, quando interpretações da Bíblia estão em contradições com a história conhecida e com descobertas da ciência, negar a história e a ciência em prol da interpretação que temos da Bíblia nunca foi a decisão correta. Tomemos por exemplo o caso da Igreja católica que condenou pessoas que apresentaram evidências do heliocentrismo numa época em que, segundo interpretação que se tinha da Bíblia, todos os demais astros giravam em torno da Terra. Hoje a Torre de Vigia não deixa de condenar a Igreja Católica por erro tão grave, mas faz isso ao mesmo tempo em que defende a indefensável data de 607 a.C. para a destruição de Jerusalém - fato que a faz cair no mesmo erro da Igreja Católica.

Mudando de assunto, mas ainda relacionado com a questão da justificação, há a afirmação bíblica de que os humanos foram criados por Deus há cerca de 6 mil anos, e os animais, algum tempo antes, dependendo de que extensão de tempo se atribua aos "dias" criativos de Gênesis. Mas mesmo que se adote a interpretação de que cada dia criativo seja de alguns milhares de anos, isso ainda está em plena contradição com evidências científicas de que a vida na terra já existe há milhões de anos, e que os animais de agora são "produtos" evolutivos de animais primitivos.

As religiões cristãs de modo geral descartam esse conceito das ciências em prol das declarações bíblicas; pelo visto, pouco aprenderam com o grande erro da Igreja Católica, e sorte nossa que já não estamos na época em que discordar de líderes religiosas nos põe em em risco de ser levando para a fogueira. Mas no que se refere à Torre de Vigia, o avanço não foi grande, pois quem quer que discorde frontalmente de seus conceitos, como, por exemplo, do conceito de que a vida na Terra tem, não milhões anos, mas algumas dezenas de milhares, pode ter que arcar com os custos de perder a própria família. E no que diz respeito a defender esse conceito bíblico (sem aspas, porque eu mesmo, lendo a Bíblia, não vejo como concluir algo diferente), se ele é realmente válido, se é verdade que a vida na terra existe apenas há alguns milhares de anos, por quê a Torre de Vigia precisa ser demasiadamente desonesta em seus argumentos, especialmente quando cita autoridades acadêmicas em apoio de seu conceito criacionista, quando torce as palavras deles para fazer que digam algo que realmente não quiseram dizer? Se é verdade que a vida existe apenas há alguns milhares de anos, não deveria ser difícil apresentar argumentos em apoio deste conceito. Aliás, as bibliotecas do mundo deveriam estar lotadas de livros de antropologia que atestavam exatamente esse conceito bíblico.

Para uma análise dos argumentos desonestos da Torre de Vigia, vale a leitura desta brochura que foi preparada em resposta a duas outras brochuras da Tore de Vigia, lançadas, ao que me parece, no ano de 2009. Infelizmente está em inglês.

http://www.thebattles.net/rationality/Weighed1.1.pdf

Eu ainda não me posicionei a respeito deste assunto, mas, apesar de crer no Deus da Bíblia, estou muito cauteloso quanto a adotar o proceder da justificação. Que a Bíblia diz que a vida existe há apenas alguns milhares de anos, eu posso ler isso em suas páginas...

..e concluir que essas palavras não dizem o que parecem dizer, por enquanto, não é coisa que está ao meu alcance


Oi Lourisvaldo, estava há dias tentando te responder. Mas só tenho acessado o site pelo celular e tenho pouco tempo devido à minha rotina. Sinceramente, a Torre não é parâmetro para chegar a nenhuma conclusão sobre nada. Sobre os dias criativos quem disse que precisamos acreditar que aqueles períodos eram de milhares de anos e não de milhões? Só porque Paulo falou que resta descanso sabático? Daí tem que criar uma fórmula para encaixar tudo? Se ele se referiu (e é o que parece) à um período qualitativo ao invés de um período quantitativo ou temporal? Recentemente o forista Kosta falou uma coisa que eu também julgava probatório, (nunca imaginei que ia ouvir alguém falar isso). É como se Deus tivesse realmente criado os dinossauros pra eles comerem bastante folhas e defecarem aos montes como uma preparação do solo e bota tempo nisso. Uma preparação para que um dia houvesse essa interação solo-microorganimos-plantas-insetos-animais que os biólogos ficam tão abismados do acreditado acaso ter produzido tal complexidade. Pelo amor de Deus, não venha me dizer que a TEORIA da evolução é científica. Ela é uma TEORIA abraçada pela ampla maioria dos cientistas, que precisam, necessitam, desejam, querem explicar o mundo material pela razão (ótica humana). Pela lógica, humana, claro. Mas quem disse que Deus é lógico? Você já imaginou um peixinho num aquário conversando sobre gravidade com um ser humano? A razão e a lógica do peixinho seria umaa e a do humano outra. Queremos explicar o mundo com a nossa lógica, mas temos conhecimento para isso?
Ronildo Araujo
Forista
Forista
 
Mensagens: 72
Data de registro: 17 Abr 2017 20:52
Localidade: Santa Catarina

Anterior

Retornar para Crenças, Doutrinas e História

Quem está online

Usuários vendo este fórum: Saran e 31 visitantes